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    作为发达地区,广东可以说在各方面领先全国,那么在教育领域,最值得向大家推荐的“广东模式”是什么?本期嘉宾广东省教育厅副厅长李小鲁,为您解读。
广东省教育厅李小鲁做客中国网《教育名人堂》
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   中国网:您好,非常感谢您接受我们的采访,最近有报道称高考加分政策将进一步收紧,奥数和各类学科竞赛的加分,也要尽可能的取消。那您作为广东省教育厅的副厅长能不能对这个政策解读一下呢?

李小鲁:我这样看的,高考加分政策进一步收紧,奥数各类学科加分要取消三模三电,取消所有这些问题,在各地实行的情况不尽相同。但是总的来说表现出一个同样的趋势和趋向,什么趋势呢?就是越来越关注高考公平,趋向就是越来越关注、关心和采用高考过程当中公平性保障的政策设计,这是一个总的特征。

我认为,在当前我们整个社会流动的通道,特别是从校网上流动的通道不多。而且通道当中公平性、公正性、公开性最强的是高考。所以这样对高考的公平性给予关注和关于保障,都有可以理解的地方。我们不是曾经有人设计过吗?说能不能多次高考,能不能够增加综合测评等等。但是所有这些问题,都牵涉到中国的政策设计过程当中人文的道德风险问题,大家都觉得这样做恐怕还不如高考来得更保险、更公正、更公开和更公平。

这种情况是一种很残酷的现实,但是它又是比较无奈的现实。而我作为从事教育行政管理的干部来说,特别是我更多地从教育理论,从人的成长,从整个国家人才培养模式的改革,从整个国家创新性人才的这个角度来看,对公平的强调是必要的。但是对公平的强调和保障如果抹杀了人的个性增度,抹杀了教育系的多样性发展,抹杀了学校的差异性构件,教育和人才在发展上讲,它都不可能真正能够达到我们的理想目标,这是一个两难的问题。

我们很难对高考进行依赖于道德层面的改革;依赖于社会公信力的改革,所以说我们很难。但是你不依赖这样的改革,社会公信力、社会道德水平就会受到制约。包括我们的整个改革、高考改革,我们的高考能够变成是在相当长的时期都一试定终身,都千军万马拥独木桥,那你说这个国家的教育文化和这个国家的人才成长环境,又怎么样才能够得到改善呢?你说是不是,所以这是两难状况。据我自己的理解,人都是有各种各样的素质优长的,有一些人是体育好一些;有一些人是数学好一些;有一些人是科学技术的实际悟性好一些;有一些人就特别嬗长于技能操作,它是多样的。

但是我们在高考面前,把所有的这些都抹杀了,这实际上是我们的高考制度设计上的一个不足。以前有奥数这样的一些学科门类,学习优先发展和优秀发展的人才需要的体制。以前有三模三电加分从而使得科技人才比较容易通过高考的渠道,进入更高一级的学习阶段学习,但是有渠道。以前曾经有三好学生加分,曾经有体育加分。这个特殊渠道需要人才多样性、个体性、差异性的发展,这本来是好事。但是如果是你一概都取消了之后,我们就只能够千人一点的录用人才,千人一点的培育人才,千人一点的发展学校,千人一点的发展教育。这实际上是不利于教育事业发展的。

鉴于此我个人认为,各种各样的加分砍掉它是不利于教育发展规律,按照青少年成长客观规律、客观需要。而且砍加分是简单化的做法,因宜对时的做法。我的看法应该按照规律来办事,该加的分加。只有这样才能够在有一部分有特别优长的学生会获得差异性的成长,会获得加速度的发展,会获得创新性的成长经验。但是如果真的要加,关键是制度设计现在要进一步完善。

我们现在一讲到这个问题,有两个说法,第一个说法会影响公平。第二个说法会导致社会一些不同的公民的反对,会导致社会不稳定。这两个说法我认为都是一个伪问题,这样不仅不会导致不公平,相反这会更好的实现真正的公平,而不是形式上的公平。因为人尽其才、物尽其用,有优势、有特别、有优长的人,能够有更好发挥他们优势、特点和特长的机会,这对每一个人来说都是最公平的。用一张试卷去衡量所有类型的人,反而是形式上的公平,而实际上它的公平程度也不是最高的。

    中国网:您是说从长远来看的话,这样的一种一刀切的取消是一种简单粗暴的方式是吗?

    李小鲁:一刀切的取消所有加分是简单化的做法。我认为它应该,当然这是一个问题了,大家有一个顾虑就是说不公平。我认为恰好它是真正的公平,而不仅仅是形式上的公平。第二个顾虑就是,你这样加分会导致大量的没有优势的、没有条件的、没有天赋的家长的反对。这样可能会导致社会的不稳定,我觉得这也是一种顾虑。这种顾虑呢可以通过我们的舆论引导,可以通过我们的政策设计的保障,还可以通过我们加分机制公信力的提高来解决。因此我觉得为教育健康发展,为创新性人才早出、多出、快出,为人才培养模式的升华改革,也为建设教育强国、人力资源强国,我们的加分、高考加分的政策应该是进一步地改革和完善,而不是简单的取消。

    中国网:这样的话是不是跟自主招生本身也是矛盾的,因为自主招生它的大原则就是要选拔一些不是以高考成绩来论英雄的学生。

李小鲁:我觉得自主招生应该提倡,应该支持,应该加大推进的力度。但是自主招生在制度设计上应该更完善,招生的公开性和标准的可操作性应该更清晰,更有可检验性。这样的话,我们的自主招生就有可能会给有特殊优长的学生以一个新的发展渠道和空间。人民群众总的来说追求公平是80%的一般性个性特征的人。这是人类的生理啊,总是有80%的人是特殊的,或者体育特殊,或者艺术特殊,或者科技思维特殊,或者其他方面特殊。

这个是一种二八理论,要是80%的人有话语权,他要求的是形式上的简单的公平。这个时候我们国家、我们政府、我们舆论既要尊重这80%,也要引导这80%。同时不要那么残酷,不要仅记住了你们的80%,而把20%的人弃之不顾。你们应该按照高考的正常推行来做,你们的80%的人就能够达到公平的保障。

但同时你又应该有一个机制,有一个渠道,有一个空间是照顾到这20%的人,对这些人进行优先、优长或者是特殊发展。这是对国家、对民族都有利的事,但是关键就是对这20%的人的人选,制度设计要设计的很好。怎么好呢?就是我刚才讲的。第一个是标准清晰,第二个是可检验的,即它的可操作性是可以随时监督的,第三它是公开而且牢固的,在一个有效机制保障下去平稳操作的,一定要按照这三个标准制定执行。你这样的取消加分没有意义的,我认为这是违反教育规律的。

    中国网:这个政策在2014年的时候预计会正式实施,那么意味着现在的高中,高一开始的学生就基本上不用来参加这些各种类型的学科竞赛了是吗?它就没有意义了。

李小鲁:这实际上是反映了一种思潮,什么思潮呢?就是人民群众对公平的追求,他自发的有一种民粹主义的倾向,因此我们的政府、舆论必须要在这方面做出健康的、理性的、科学的引导。从俄国、法国以及英国的经验来看,无一例外在工业化发展的一个特殊阶段,民粹主义的产生,作为一种巨大的思潮,它会有很强很强的社会影响力,中国当前要高度警惕这个问题。

我们现在很多考生家长对加分的那种团结式的反对,实际上是反映了这样的一种思潮情绪,和这样的一种思潮潮流的。我们的政府、舆论应该理性的、科学的和比较冷静的去引导人们正确认识这些问题,要从大局的、民族的、国家的角度来正确认识80%的人走的道路。

    自己本人曾经在北大参加过一些教育部的会议,也曾经跟一些其他省的教育厅的领导一起讨论过这个问题。现在在战略行动公文里面普遍主张的是高考部分,这是一个。第二个在高考不可能做根本性改革的时候,要维持当前高考的稳定,这是第二个观点。第三个观点加大力度,加快速度改革,拟定能够为一些优长,特长,特别的学生寻求新的发展途径和新的发展空间,和新的发展机会。我们都是这样看的,关键就在于你开辟这个新渠道、新口径的时候要着重于制度设计,要着重于制度设计的合理性和科学性的问题。同时,又要着重于这一些新的渠道,新的口径要做好宣传舆论引导工作,让人民群众能够理解,关键是要做这两方面的工作。

    中国网:是不是这个政策的背后也是意味着目前不光是广东,还有很多省市的高考加分也是一个特别敏感的事情,怎么加、如何加?

    李小鲁:对,全国都一样的。

    中国网:那可以说广东是率先把这个口子给收紧了是吗?

    李小鲁:不会,广东不会,广东是基本上按照全国的做法,按照教育部的做法。

    中国网:那这个政策是一个全国性的政策吗?

    李小鲁:我们按教育部的基本精神来制定政策的。

    中国网:那这样的话,有一个题外话,我不知道您愿不愿意回答一下,就是广东省本来就有一个敢为天下先的精神,广东的教育也是出现了南方科技大学,您愿意谈一下这方面您的一个观点吗?它也算是一种高考的改革了。

    李小鲁:这个事不要谈了,为什么?现在正在改革的起步阶段,过多的议论它是没有好处的。

    中国网:可能还会起到反作用。

李小鲁:为什么?宁肯让它做一段时间,我们社会要有一点宽容的心态,不要去议论,让他们搞一段时间,然后再看看那个时候有没有完整的成型的做法了,有一些做法表现出来效果了,有一些遇到的问题、产生的连锁反应了,我们到那个时候再来研究它、议论它会好一点。

我相信朱校长本人对待这个问题,他会有论证研究的,他会有的。他总不会说很随意的,很主观的推举一项大的改革,因此在这个时候没有太多的议论他,就我本人来说我对他们的事情从来没有发表过任何具体的意见,我没有。我觉得等一等,缓一缓。

    中国网:任何改革都是要给他时间来往前推进,我们才能够看到他最后的结果。

    李小鲁:对。你现在想一想我们改革开放之初,也就是80年初的时候,深圳有多少议论,现在回过头来看很多的议论声都是非常的幼稚可笑,是不是?都没有看清楚就急于发表议论,这些议论都是经不起历史考验的,而且还就显得很浮躁。我觉得在这个时候让他们先干,不要急于议论。

    中国网:但是有的时候会有这样的观点,有一些家长会觉得这样的尝试是不是对这些孩子来说有点不太负责任的表现,因为改革可以从头再来,但是孩子的四年青春是不可以再来的。

李小鲁:我们广东人有一句话说,自己要这样做,他自己一定会有这样做的理由和考虑的。家长不会是很幼稚,很轻率的做出决定的。家长知道一项改革是有风险的,所以他们参与进去也是做了思想准备的。我觉得我们不用替他们去担忧的,我觉得是没必要的。

人家家长下定了决心要参与到改革当中去,就让他们去试一试,怎么叫不负责任呢?谁能够比他自己对自己更负责任,其他的人负责任都是不算数的。我们知道这个改革就一定失败吗?或者说他的改革就一定成功吗?在这个时候大家都不能说的时候,家长下的决心,他就是以高度负责任的精神去参与到这个改革当中去的,改革当然是有风险的,你参与到这个改革当中去,有可能有越高的风险会得到越高的回报呢?

    在这个时候,我觉得我们也没有必要站在旁边以一个不太了解的角度去说三道四,我认为我就不了解,我不了解这些家长是出于什么考虑参与到这里面来,学生出于什么心态的考虑参与到这个改革当中来,我不了解。所以我从来不会对这个说三道四的,我不会的。包括我也很不主张大家在还没看出问题的时候就来杞人忧天的说三道四,去说我们不负责任,不是这个事。不是我们不负这个责任,首先是家长负,是家长负。当然作为一个政府,对一项改革应该有更严谨,更科学的态度,要更对人民群众负起责任,对教育负起责任,这是我们政府应有的态度,但是没问题。

    但是负责任不等于不改革,如果有人想清楚了有人把很多东西都放下了,勇于担当地去进行一些改革,那有什么不好的呢?这种改革我们千万不要一开始就过多的议论他,让他们先试一试。中国总的来说,当前改革的愿景、改革的举措和改革的力度跟80年代相比我认为是需要干一次,因此有一些改革我们还是看一看吧。

    中国网:好,要给他们一些时间。

    李小鲁:对。

    中国网:还有一个问题,这也是我们的网友问的。2010年广东省普通高校毕业生就业工作白皮书里面说,平均月薪已经是1879元,本科生是2000多,专科生1000多,那这样的话是不是很多农村的孩子,作为他们来说上大学是一个很亏本的事情。

    李小鲁:我觉得这个不是农村孩子的问题,大家很喜欢用公平来对这些问题说事,用农村问题来对这些问题说事,那不是的。我们是需要转变观念的,什么观念呢?就是人才的配置实际上是一种生产力要素的配置,既然是生产力要素,市场的配置它是要讲究价值规律的。因而,人才你是有价值的,就需要价格的波动来实现他的价值的。对不对?

    中国网:对。

    李小鲁:因此,在这样的情况下不要随便的来说公平的问题和农村孩子的问题。

    中国网:不合市场规律。

    李小鲁:不要从这个角度来说,从这个角度来说就是一个明确主义的评价,现在没有谁说农村的孩子怎么样,没有谁对大学生工资的状况怎么样,你为什么要拿这个事说事呢?这样不对的嘛,这是一种明确主义的形式和做法对不对?这个问题就是人才市场逐步成熟了,这种成熟是会推动高等教育改革的,社会给我们国家在制定教育发展战略的时候带来启发,这是好事。你说是不是?

    我觉得高校毕业生有一些学科专业建设,离市场客观需求有距离的专业毕业生工资低于我们的一些智能型人才,我认为这很好。这有什么不好?这恰好说明我们的教育发展战略出现问题了,我们需要调整我们的战略结构,我们要进行我们专业学科的结构性调整,是不是?

    中国网:对。

    李小鲁:当然,高校的学科专业结构调整不仅要遵循市场调整的导向,同时也要遵循知识创新、文明程序的内在规律的导向。有一些偏冷基础性的研究,它在人才市场的选择上肯定是很边缘化的,但是它又是人类知识结构当中必须的,那我们的政府、国家对这些也有应该有专门的补贴。

    我们现在的整个国家,以前在推广经济的时期,是按照苏联的那种做法来看的,从学科单一的角度去考虑问题的会比较多,不重视市场。从1998年之后开始进行学生教育制度改革之后,我们越来越强调重视市场的生产力资源配置的要素,这是对的,大方向是对的,但是我们一定要记住大方向对的顺利推进的同时,我们还必须要帮助,要保护,要倾斜向于我们的知识创新和文明程序的一些专业的保护、人才的保护和知识的保护,这是两个都必须注意到了。

    注意到这个问题,我们现在对学校的毕业生正常工资价值的波动,我们就一点不用紧张。紧张什么呢?倒是学校要关注了,学校要进行什么?进行学科专业结构的调整,要进行人才培养模式的改革。高校行政部门也要注意了,为什么呢?注意我们的教育发展战略,社会处于工业发展的中后期和知识经济发展的前期,我们现在更需要的是智能型人才和创新型人才,那么我们的教育结构就必须顺应这个变化来做出我们的调整。

    中国网:那是不是意味着在发展高等教育的同时我们的职业教育其实目前是相对滞后的。

    李小鲁:我们的职业教育是滞后的,非常滞后。

    中国网:但是广东省就我来看职业教育是走在了全国的前列,仅次于河北或者是几个省市。

    李小鲁:这是对的,广东职业教育的发展力度很大,成绩很显著,这是一方面,是广东市场规律的发育和产业升级的需求给了我们生动的铁的事实的教育,这种铁的生动的事实的教育,使得我们广东省的教育在结构性调整的时候,我们有一种发展职业教育的自觉。

    中国网:目前职业教育在广东的发展规模能不能说一下呢?

    李小鲁:我们中等职业教育的招生和普通高中的招生已经大体相当了,这是很不错的了。然后我们职业教育类的招生跟本科生类的招生已经是略多一点的了,这就说明我们广东省职业教育的整体的发展规模开始达到了一个新的均衡的水平。

    中国网:可以说这个数字也能够反映出来当地百姓或者是当地的学生对职业教育这一块儿的认可,是吧?

    李小鲁:对,对。人民群众还是认可职业教育的,因为产业结构的升级转型,它整个的市场经济的发育导致了人才市场的成熟,它必然会将职业教育的社会价值彰显出来,倒是我们传统的本科教育它必须要转型。在这样的形势下,我们广东就提出来,我们的本科教育有相当一部分要往应用型本科教育转变,这个也是我们广东的一个很重要的改革。这实际上都是经济社会发生变化之后,对我们教育提出来的新要求,和我们的教育对经济发生深刻变化之后自觉的回应。

    中国网:好。刚才其实我们谈了几方面的问题,一个是高考政策的问题,还有一个您对高考改革的一些自己的看法,包括公平性的问题,还有高校毕业生就业的问题,您说反映到上游行业是说我们本身的教育结构是需要调整的,包括引申出来的职业教育在广东发展的问题。您是已经做了很多年的广东的教育工作了,是吗?

    李小鲁:我做厅长都做了10几年了。

    中国网:那相当于就是土生土长的广东人一直在服务于广东的教育事业。

李小鲁:对。

中国网:好,非常感谢李小鲁做客中国网。

 

 

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