朱永新 教育学会 高考改革 教育改革 新教育 教育乱收费 大学生心理疾病 心理健康农民工子弟 高考分数线 自主招生 公务员考试 考试经济 小升初 择校费 入学难
    近年,随着民众的教育需求与教育效果产生的冲突越来越多,各种教育实验、教育改革应运而生。其中,以提倡心灵教育为核心的“新教育”实验,越来越凸显出自己独有的特色。那么究竟什么是新教育?新教育与传统教育的区别在哪里?一起来看《教育名人堂》本期做客嘉宾朱永新的深刻解读。
教育学会副会长朱永新做客名人堂
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中国网:非常感谢全国人大常委、民进中央副主席、中国教育学会副会长朱永新作客我们中国网。我知道您原来从事很多年的教育工作,对教育的很多事情也是有自己的体会,我们今天就来谈一谈教育里面的“流行病”。

朱永新:好的。各位网友大家好,很高兴再次来到中国网作客。

中国网:上一次有一个全国小学生阅读状况在线调查,您也在会上提出来要进行亲子阅读的概念,怎么理解亲子阅读的概念呢?

朱永新:所谓亲子就是父亲或者母亲和孩子一起阅读是亲子阅读。儿童的阅读习惯和兴趣在很大程度上是从爸爸妈妈给他讲故事,爸爸妈妈给他读书开始的,所以亲子阅读或者是亲子共读是我们新教育实验一个非常重要的理念。因为只有共同的阅读,才会有共同的密码,共同的语言、共同的情感和共同的价值。所以,父母亲通过和孩子这样的一种交流,在帮助孩子成长的同时,也有助于父母自身的成长。

中国网:也是相当于父母再教育自己的一个过程。

朱永新:对。

中国网:您是“新教育”的创始人,怎么理解“新教育”这个词呢?

朱永新:“新教育”是2002年开始在中小学做的一种民间教育改革运动,主要是以帮助教师和学生过一种幸福完整的教育生活为目的,以教师的发展为基础,以营造书香校园、师生共写随笔、聆听窗外声音等六大行动作为路径的这么一个实验。立足于课堂和教师的民间教育改革。

中国网:跟我们传统的义务教育和以考试为指挥棒的教育是完全两回事。

朱永新:相对于以考试为主导的教育,或者是以分数为主导的教育是不一样的。第一是一个新教育,新教育不仅仅关心分数,同时更关注心理的成长,关注一个人身体和心灵的发展。新教育是幸福的,是关注人幸福的体验的,尤其是关注孩子和教师在校园里的幸福感。同时新教育还是一个信仰的教育,新教育特别强调“相信种子、相信岁月”和强调“相信孩子、无限的相信教师和学生的潜力”的理念,所以又是一个信仰的教育。这与传统的以分数为主导的教育是不一样的。

中国网:您的这个理念非常好,也是中国的教育里面缺失的一块儿,怎么样跟我们的传统教育能够结合起来呢?比如说我们现在的孩子是在学校里面享受不到这种新教育的。

朱永新:新教育目前在全国已经有36个实验区。

中国网:是跟谁合作的呢?

朱永新:跟地方行政部门合作,推动实验区,同时有1400多个实验学校,1900万的教师和学生参与了这项事业。这些学校本身的课程、活动机构和传统学校并没有太大的区别,区别在课堂,区别在课程,区别在教师。首先我们关注的是教师的专业发展,教师的成长,我们提出新教育的教师,应该有高度的职业认同,应该把自己的生命书写成一种传奇,我们主张新教育的教师要热爱阅读,要热爱写作,要用心地去记录自己的生活,要有专业发展的共同体,要有一群人携手并进。

去年中国教师报评选十大优秀教师的时候,推动读书的人物,全国有1000多万教师,最后评选出来的十个人中有三个是我们新教育的教师,说明新教育对教师的成长是有非常重要的作用的。

另外我们的课程不一样,我们新教育的课程有自己独特的特点,比如说我们有儿童课程,每天早晨我们是用一首诗开始新的一天。每天中午我们的教师和学生会有共同阅读的时间,所以说课程是不一样的。但是并没有完全突破传统教育的结构,我们还没有完全开发出我们自己独特的教材,我们还是用传统的教材,只不过我们的理念变了,我们的教师变了,我们自己一些特殊的课程变了,和传统并不矛盾。是传统和现代的结合。

中国网:您看到教育里面什么样的大问题觉得必须要做这个事情呢?并且是关乎我们下一代的发展呢?

朱永新:最大的问题是两个问题,跟我们教育体系是完全联系的。第一,我们教育最大的问题是我们的教育带给我们的不是幸福,而是痛苦。因为教育本来应该是一件快乐的事情,你想想孩子们在他的童年时期,跟大家一块儿学习,探究知识,满足自己的好奇心,本来应该是一件很快乐的事情,但是现在我们的老师感受不到教师这个职业的尊严,感受不到自己和孩子交往过程中能够真正体验到幸福。

孩子们也是,所以当时明清之际的王阳明曾经描述过“孩子们把学校当监狱,视师长为寇仇”,我觉得这是一个很大的问题。如果教育不能带给教师和学生快乐,如果我们的校园不能成为孩子们成长的乐园,这是不应该的。

其实我们的教育功能在发展,我们仅仅满足于分数,满足于考试,满足于就业,却忽视了人全面的成长,忽视了人心理的成长,忽视了孩子作为一个完整的人的需求,我们只关心分数,一俊遮百丑,不关心其他,不关心分数以外的东西。

相反,我觉得作为一个人的成长,很多东西是比分数更重要的。爱因斯坦曾经讲过,所谓教育就是学校里面除了分数,除了知识以外的东西才是真正的教育。用这个道理来说,我们现在没有教育。所以新教育就是要关注人的幸福和完整。

中国网:新教育是我们哪年开始创立的呢?

朱永新:2002年。

中国网:现在有10年的时间,推动这个项目困难吗?

朱永新:很困难,因为这是一个民间活动,你要能够让大家知道你的理念,你的课程,你的方法是先进的,这本身需要很多宣传,需要很多推广,需要很多的实践。所以我们自己办了新教育研究院,办了教育在线的网站,还办了一些刊物。你要做这些事情,就必须要有经费,所以我们还要去化缘和筹款,支持我们的研究人员做研究、开发、推广和培训。

而新教育又是公益的,我们一开始就坚持新教育的公益性,我们不跟学校收一分钱,所有的都是无偿的,那就更需要我们的团队能够有自我发展的能力,那就需要企业家、社会的公益人士能够支持我们,我们专门也成立了新教育的基金会。我们每年要到西部去无偿地培训教师,到西部的学校无偿地指导,这样我们的经费就很困难了。所以新教育在推广的过程中,也有很多的困难。

同时也有很多的人不理解,认为新教育本身的一些做法和理念与传统的教育毕竟还是有冲突的。所以,很多校长也不愿意花很大的精力去变革,因为变革总是需要投入,需要花很大的精力,而且有风险。

中国网:我们新教育的理念刚才您说了身心的培养和幸福感,是不是外国某一些先进教育理念的引进呢?

朱永新:新教育不仅仅是外国先进理念的引进,实际上是古今中外最好的教育思想和最好的教育智慧和最好的教育实践的一个整合。新教育这三个字本身就是一个历史的、发展的概念。因为在一百多年以前,在欧洲历史上曾经有过很著名的新教育运动,当时英国的一个教育家雷迪在他自己的家乡建立了新教育学校,后来在欧洲、法国、英国、比利时、德国很多地方的一些优秀教师都回到自己的家乡去办新教育学校。

后来新教育慢慢影响到美国,影响到杜威,我们中国的新教育像陶行知先生也都受到了新教育的影响,所以在二三十年代我们国家就有新教育,所以说新教育是历史的概念。新教育主张尊重儿童的个性,主张教育和生活可以更加紧密的联系起来等等,这都是非常好的传统。

我们在当下的新教育,不仅仅是历史上的新教育运动的一个中国回想,我觉得同时也是整合了或者是继承了我们中国传统优秀的思想。比如说我们对于中国传统文化的尊重,我们刚刚在内蒙古召开了一个新教育的大会,我们的主题就是“以人弘道,活出中国文化的根本精神”。所以我们对于中国文化,对于中国传统的体任和重视也是我们新教育一个很重要的特点。

我们新教育认为我们必须要用我们自己的民族的语言,要尊重自己民族的文化,才能真正的书写教育的文化,才能创造自己机遇的奇迹。一个国家不尊重自己的教育文化和传统,那是没有前途也是没有自信的。

中国网:这相当于用举国体制的教育在做一些力所能及的事情。

朱永新:有人曾经说我们是中国教育的堂吉可德。也有人说我们是一群傻子跟着一个疯子,但是我们目前最缺少的就是一种改革的精神,一种行动的精神,因为大家都觉得教育有问题,中国教育有“病”,但是这些“病症”在哪里,问题在哪里?很多人在为这个体制和这个病推波助澜。

我们很多的父母亲,明明知道孩子不应该那么苦,但是星期六、星期天还是不放过孩子,还是拼命地让他去学奥数,拼命地去学,因为他知道如果不学,他就竞争不过别人了。整个社会都这样想,就把孩子推进火坑了。人和人是有很大差异的,我们没有必要让所有的孩子都去学奥数,我们需要这么一些人去探索,去实验,去改革。我们不是追星族,我们是擦星族,因为星星脏了,要有人擦干净。

中国网:刚才您说孩子很痛苦,其实那么逼着孩子去学习,家长也很痛苦。

朱永新:是这样的,整个社会都很痛苦。

中国网:第二个问题我想问一下学生的心理,现在有很多孩子犯罪、离家出走、自杀等等,其实您刚才的解释已经给我们答案了。

朱永新:孩子们用各种各样的方式表达自己对教育的失望、无奈、愤怒、拒绝。

中国网:他没有话语权,只能用这样一种方式。

朱永新:对。

中国网:您觉得现在目前学生有很多心理障碍的根本原因还是因为我们教育的失败,所以导致了现在这样很多恶劣的事件发生?

朱永新:一般来说总是这样的。因为孩子的心理问题的产生总是有外部原因的。或者是家庭教育的原因,父母的溺爱、父母的过分的严厉和亲子关系的紧张;或者是学校教育的原因,老师的课业负担很重和学习排名,让学生很紧张,很自卑;或者是和同学之间的原因,同学之间的欺负,冷漠等等,总是有原因造成孩子各种各样的问题。

中国网:这已经上升到一个社会层面的问题了。

朱永新:学生的心理健康问题,从成人的角度来说,也有各种各样的心理问题,成人的很多心理问题也可以追溯到童年。我认为如果一个孩子没有幸福的童年,他就不会有幸福的人生。一个成年人如果没有幸福的童年,他也很难真正的有他自己幸福的人生。童年儿童的幸福感,童年时期的学习生活对他一生都会产生重要的奠基作用。

中国网:家庭教育是不可替代的。

朱永新:对。

中国网:现在北京或者是大城市普遍存在一个问题就是户籍制度的问题,您怎么看待这个问题呢?包括最近北京停了很多农民工子弟学校,这些孩子没有更好的出路,除非是回老家,或者是接受高额的赞助费。

朱永新:务工人员子女读书的问题在很多城市都面临同样尴尬的境地,从整个社会的情况来看,在那些务工人员比较多的城市,都会遭遇这样的情况。

一方面是外来人员不断的涌入,他们的孩子也不断的带入进来,另外一方面是学校的设施和供体又严重的不足,所以就造成了一部分非法的学校满足一部分孩子的需要,还有是我们自己的学校能够提供一部分名额。当两者加起来的总和抵不上学生人数的时候,这个时候就造成了一部分孩子“无学可上”。教育部早就明确学生读书是以流入地为主,所以我们必须要满足他们的需要,政府要尽可能地创造各种条件,来满足所有孩子的需要。

中国网:是在父母工作的地方?

朱永新:当然应该是这样的。因为本身孩子是随父母就读的,这是一个最基本的要求,尤其是对于那些年龄较小的孩子,让他们做留守儿童,对他们的身心发展本身是非常不利的。他们父母亲在哪里工作,孩子们就应该在哪里读书,世界上其他国家也是这么做的,这是没有任何理由去拒绝的。

在这个时候,就必须要通过很好的规划,通过很好的制度安排,为所有的孩子能提供最基本的教育。你一开始讲的学籍和户籍的问题,主要是指参加高考的问题。

中国网:学籍和户籍在中小学入学的时候也是有问题的,这个有没有什么好的办法呢?

朱永新:这个本来就不应该交赞助费,我们的孩子到了国外任何一个地方,只要人在哪里,他就在哪里读书,这是一个基本的人权。外来务工人员不可能有户籍在北京,你要求他也有北京户籍,这是不现实的。我觉得最关键的是看他是不是在这里工作,另外有没有在这里居住。

现在很多城市有一个很大的担心,就是害怕“就学性移民”,就是不是以打工为目的,是以上学为目的。在北京、上海等好多大城市,教育资源相对来说比较丰富,我在这里上学,顺便找一份工作,把孩子带来。这样的话,就成为了入学的一个谷底,大量的学生就会涌入。

我当时在苏州也推动过这样的制度的设计,比如说我们要求你打工必须要有单位的证明,如果没有人用你,你随便流浪就把孩子带来,那就不太合适。所以我们主张要有一个相对稳定的工作,这样才能给孩子一个稳定的生活,否则孩子的生活也不能保证。

第二,要有居住的地方。你不能说我有工作了,但是在北京没有居住的地方,那孩子也就没有地方居住,这对孩子也是不人道的。基本的条件一定要满足。

我们当时还提出了一些政策的问题,你必须是符合独生子女的政策,你一下子生了四个、五个孩子全部到我这里就读,这会造成流入地教育资源本身的高度紧张。要统筹解决问题。

中国网:这个也是非常严峻的问题。

朱永新:现在取缔的主要是完全不符合办学条件,非法的学校。因为一票否决制,你学校出了安全事故,当地教育行政部门要负责,你只要承认它,你就必须负责,所以就把不符合标准的取缔了。取缔掉了以后,第一必须要优先满足这些孩子的需要,所以我看到在北京无论是哪个区,都出台了一些办法,尽可能地满足取缔这些学校以后怎么样解决学生的问题。是不是能够充分的满足,我觉得也还是有很多原因的,是可以继续探讨的。

你提供了一定的学额,但是离他们住的地方很远很远,这个矛盾很难解决,父母上下班,孩子又很小,学校又不在家门口,这是有难度的。你说要收赞助费,但是他又交不起赞助费。很多农民工孩子进了我们的学校里面,还有一个心理落差的问题,他们讲的是方言,跟北京的老师和孩子交流起来也比较困难等等。我觉得还是鼓励一些条件相对成熟,办的质量也还可以的务工人员子弟学校,应该继续地办下去,不断地帮助他们提升教育水准,能够让这些务工人员在自己家门口对孩子有比较好的教育。

中国网:刚才您提到了高考的问题,高考还是要回到原籍去考,是不是意味着如果用当地的教材、当地的老师来教当地的孩子,在另外一个城市会对他们的高考有影响呢?

朱永新:现在的高考是要求学籍和户籍在一起。现在大部分的学生在北京很难取得正式的高中学籍,一般在初中以前还可以,因为初中以前有很多务工人员子弟,在北京的学校也可以采取借读和其他的方式解决借读的问题。但是高中相对来说就比较困难,事实上这些孩子因为没有北京户籍,所以在报名的时候就没有办法来取得高考报名的办法,所以往往读高中他们就回去了。

如果他在北京,就没有办法考试,所以这些孩子大部分是回去读高中的。或者还有一些人在北京附近的地方买房子,落户籍。我知道有的人在天津买房子,落到天津户籍,在天津参加考试。到天津去读高中,他的户籍和学籍在一起,但是这就造成了很多长期在北京工作包括长期在北京打工的父母,包括一些白领,有很多在北京的白领,相对来说也是知识型的人员,他们的孩子也无法参加高考,因为他的户籍和学籍的问题解决不了。

我们一直主张要进行改革,一直主张只要父母亲在北京连续工作五年以上,孩子在这里读书,在高中读了三年以上,不是说在高考的时候来参加高考,本身高中就在这里就读,就应该允许他参加高考。

如果一个孩子有在北京从小学到高中完整的学籍,但是没有户籍,也应该允许他在北京参加高考。现在很多地方不愿意做,因为过去有所谓的高考意义,这跟我们本身的高考制度有关。因为我们每个城市的录取分数线是不一样的,北京相对来说,录取分数线比较低。

事实上有很多或者是有相当一部分的高考移民不是到北京工作,而是把孩子的户口移到北京来,我就碰到过这样的人。他的父母亲不在这里工作,但是孩子的户籍在这里,他在这里的学校就读,找到了北京的分数和他自己当地的分数之间的一个剪刀差。所以在北京可以上一本,在家乡可能是会读三本。这样一群人通过特殊的关系到北京了,少部分人有特权,这是毫无疑问的。但是大部分人没有这样的特权。

我们主张只要真是在北京读书的孩子,你就应该给人家在北京参加高考的机会。如果回去,风险很大,因为每个地方的教材不一样,学习的内容不一样,考试的内容也不完全一样,比如说有上海卷、江苏卷等等,在哪里学习,就在哪里考试,这应该成为下一轮高考制度改革很重要的要点。

当然配套的改革就是尽可能的缩小各个地方的高考分数线的差距,从根本上解决这个问题。尤其是在北京的部分学校,我一直主张国家办的国立学校对全国的学生应该一视同仁,所有地方分数线应该是一样的。地方办的学校,比如说北京市办的学校,因为是用北京纳税人的钱来办的,严格来说对北京的学生,包括在北京没有户籍,但是长期在北京学习,父母亲在北京工作,也应该享受,因为他在这里工作,纳税在北京,所以应该享受北京纳税人的福利,能够参加当地的学校,包括高考。

中国网:高考是撼动了整个教育的中枢神经。

朱永新:教育部已经意识到了这个问题,袁贵仁部长也说了要合理的解决高考的问题。

中国网:也是往前推进的过程。

朱永新:对。

中国网:高考本身每年有一些微调整,比如说出台一些自主招生的措施,比如说朱清时也在做一些探索,用不同的方式来建一所他理想中的学校,你怎么看待目前的高考制度。

朱永新:高考制度的恢复还是有重要的历史意义的。

中国网:起码是目前来说最公平的一种选拔方式。

朱永新:是相对公平,也不能说就是最公平的一种方式。尤其是在高等教育的精英化的时期,所谓精英化的时期,就是当时的大学还比较少,上大学的人数也比较少,高考这样的制度对于遴选优秀人才还是起了一定的促进作用。

但是现在高等教育已经进入了大众化的时期,从最初的百分之几,到百分之四五十,现在大部分的学生都可以进入到高中学习,这个时候就要进行变革,因为很难适应高考大众化的时期。同时面临着我们现在优秀学生不断地流失,现在我们很多优秀的高中生都已经往国外去走了,不在你中国读大学了。所以如果我们没有高考制度的进一步变革,没有更好的、更灵活的去遴选优秀人才的办法,那么我觉得我们的高考制度已经失去了真正的活力了。这个时候就需要变革了。

我们民进中央最近也成立了一个课题组,就是专门研究高考制度的改革,也正在提出一些新的设想。比如说能不能多几次,现在高考一年一次,我们想能不能两次,甚至是更多呢?有一些科目是不是可以变成社会化的考试,比如说英语没有必要在高考中再考了。比如说能不能把大学的自主权进一步加强呢?能不能高考就没有分数线呢?

大学要根据你的要求落实你想要的人才,你说哈佛大学有录取分数线吗?没有分数线。据我所知,哈佛、牛津曾经拒绝过高考全满分的学生,他们要求是有个性的、有爱心的、有活动能力的、有领袖才能的学生,他们有很多有自己的要求,我们为什么不能这样呢?

我们现在很多高考每门学科有分数线,当然从大学本身来说,怎么样进一步地公开,进一步地透明,进一步地有自己的办学特色,这从高考制度本身来说有很多值得研究的地方,通过这样的改革,让更有个性的人才能够脱颖而出,这是很重要的方向。

更重要的是,以后我们还要考虑到高考分类,没有必要所有学生都学那么难,都走高考路线。比如是我们的职业院校,职业院校没有必要走高考的道路,你要培养他的动手能力,他就不会学的那么痛苦。现在整个中学阶段的学习是受高考指挥棒的影响,学的太深,太难,太苦,没有必要这样做。让大部分人陪少部分人去学习,应该让大部分人学的更主动,更快乐,和作为人的知识更加的贴近。

中国网:高考的问题如果解决,可以使中国的很多幼儿园、小学和初中的问题都可以迎刃而解。

朱永新:高考是指挥棒,你要进好大学必须要进好高中,要想进高高中必须要进好初中,要想进好初中,必须要进好小学,必须要进好幼儿园,这是一个怪圈。

中国网:您认为自主招生是有效的方法吗?

朱永新:这只是一个方面,主要是通过自主招生能够录取那些真正拔尖的、有个性的优秀的学生。但是现在自主招生并没有起到这个作用,还是小高考。推荐的学生也是按分数排名的,学校里面的考试考的内容跟高考差不多,所以并没有起到一个遴选特别优秀、个性化人才的作用。

中国网:我前一段时间去青海玉树,我发现他们那儿高考的扶持是把分数降低,这就是对他们最大的照顾,降低几十分,让他们的学生可以上大学。我们也看到一些报道,今年一些特别典型的学校,清华、北大来自农村孩子的比例是逐年下降的,也在某种程度上把这条路给堵上了。

朱永新:在我们高考制度改革的方案里面,我们也提出了以后对于那些边远地区和少数民族地区应该有配额制度。必须保证那些重点大学里面有多少名额是给这些地区的,保证农村学生、少数民族学生、弱势人群在高等教育中享有一定的比例,不低于一定的比例。

中国网:进城农民已经有农二代、农三代了。

朱永新:对。

中国网:上海9月20号出台了一个政策,是取消高考科目中的综合能力测试,给学生减负,这是一种减负吗?广东前一阵子也提出了要取消高考加分的一些地方性的举措,我觉得是很难改变整体局势的。

朱永新:这些改革都是非常好的探索,比如说取消加分,我们现在的方案里面也是有一条是高考取消加分。你用配额的方法就可以解决这个问题了,加分就造成了很多的弄虚作假。少数民族加分,很多地方是做假民族,搞假的特长生,搞得乌烟瘴气,搞取消加分是可以的,这种探索也是非常有意义的。

减少科目也是有意义的,你现在考那么多的科目,把孩子的负担搞的很重。应该鼓励各个地方进行探索,探索成熟了以后,可以在全国范围内去推广。

中国网:几年前是三个科目,后来增加到六个科目,现在又减少了科目,是还原的反应。

朱永新:这是否定之否定,过去可能会考制度没有那么完善,考三科觉得很难反应一个学生,所以考多门。现在高中会考的制度完善了,很多情况的了解在会考中可以解决,再考三门,甚至于考两门都可以的。

比如说外语,我就不主张作为高考统一考试的分数,因为对农村的孩子太不公平了,农村的孩子很多都没有学过外语,在人生最关键的时候他没有学过外语,这个时候他竞争不过你城市的孩子。即使是学了,学的深度和内容也比城市孩子差很多。

我觉得应该允许改革的尝试,鼓励各个地方根据教育规律来改革高考。

中国网:我们其实理了一条线索,从小学、初中、高考,最后我们谈谈大学的问题。前一段时间我采访了一个教育培训机构的企业家,他的终极目标就是办一所很牛的国际型的大学,他说不一定是挣钱第一,他的终极目标是能够在他的事业发展版图上有一所这样的学校产生。您怎么看中国官员治校的这个老生常谈的问题。

朱永新:制度设计里面现在还没有给他这样一个空间,私人办学是可以的,民间办学也可以的,但是首先你办大学,必须从专科开始办起,必须要有500亩地,必须要有基本的投入,专科办几年,有了毕业生以后才能再办本科,本科办完了以后才能招硕士,这是一个漫长的过程。香港科技大学只用十年的时间从零开始办成了一所世界一流的大学。我们现在大学的门槛太高,而且不是根据标准来做的,而是根据阶梯来做。从大专、本科、硕士、博士一步一步来做,需要一个漫长的历史。

我觉得首先要允许大家直接按照国家标准来办优秀大学,可以直接办本科,也可以直办硕士,直接招博士,没有必要一步一步的阶梯性的上升,只要满足了办博士的条件,就可以招博士,否则从零开始,这个道路非常漫长,没有人愿意办大学。

中国网:这样放开的话,会不会变成类似现在的培训机构呢?

朱永新:你要有标准,我放开了以后,让你去冲刺世界白米跨栏冠军,你达不到这个东西,跟别人是没有办法竞争的,因为有标准在这个地方。你要办一个博士点儿,第一要要求你有国家级的课题,有国家级的实验室,或者是说一个博士点儿必须要有十个博士生导师团队,就在我这里专职的,不允许你兼职的。这些条件卡在这里,不会蜂拥而至。

教育是一个非盈利的产业,你钱投入进来了以后,不能随便地拿走,你要对学生负责。所以需要一个好的制度设计,我觉得这个完全是可以解决的。实际上各个国家也都是这么做的。

中国网:刚开始说了官员治校的问题,前一阵子看到一个报道,说现在的学生会也变成了某种性质的一种半政府组织,包括我们上大学的时候也有一种等级的行为,而不是学生自发的行为。

朱永新:大学本来应该是一个相对民主、自由、宽松、自治的机构,这样一个机构才能保证大学成为一个自由思想产生的一个地方,应该淡化大学的行政色彩。前些年对大学的行政化问题的议论很多,事实上倒并不在于大学有多少官员在这里,副部级、正厅级等等,而在于这些官员懂不懂教育,能不能真正地为学生服务。

过去是行政资源控制了学术资源,行政的权力瓜分了学生的权利。评奖都是官员去评,你要晋升教授,官员优先,拿课题,官员先得利,那就不行了。所以我是提出来要去行政化,首先要去大学官员的行政化,你做了院长,就不应该再瓜分资源,就不得再去评奖和评职称,把大学行政职务做成一个荣誉性的职务,做成一个服务性的职务,这样就能够比较好的去全身心的做行政工作。这些官员也不是上级任命的,应该是由教授选举出来的,有服务期的,几年以后可以再回来做教授。

中国网:可以说通过这样的去行政化,可以在大学中体现更多的学术氛围。

朱永新:大学这一块有几个问题,现在我们很多学生会组织是一个类似于等级森严的半官僚机构,这个方向是不对的,应该是学生自治的一个组织,应该是服务学生的一个机构。他应该是各种学生社团自发的,充满着活力的机构,而不是一个官僚性的机构。

同时我觉得大学生在学校里不应该仅仅有学生会这一个组织,应该有各种社团,有以兴趣为导向,以活动为导向的各种组织,这个是非常重要的。

现在我们大学的学生方式和中学非常相近,基本上还是上课记笔记,考试考笔记,考完全忘记。在国外大学生都是以自学为主,以自主的阅读,自主的探索为主的,每门功课不是靠老师讲为主,而是靠自己阅读为主。老师会开一个长长的书单,你去读,读了以后,课堂里是基于你已经阅读的前提,整个大学课堂的教育模式要进行变革。

不过也有好消息,昨天报道外地一个大学生攻克了一个世界性的数学难题。你只要引导得好大学生,让他尽早地探索,大学生的能量还是非常之大的。我们要让他们进入到一个真正的发现知识,探究知识的这么一个世界,而不是把他们的好奇心,把他们探索的欲望搁置,让他们去混一个文凭,那是不行的。现在大学几乎没有淘汰。

中国网:您说大学淘汰,是淘汰学生,还是学生淘汰学校?

朱永新:当然是学生了。因为你学校的淘汰是学生淘汰的,学校办不下去,历史会淘汰,学生会淘汰他的。

中国网:我看一些教育部相关的公文,这几年各大学校都有一个改名的潮流,很多学校比如说化工学院或者是技术学院,现在改成了更宏亮的名字,让一些不了解的学生过来读书,您觉得这个是不是有待商榷呢?

朱永新:现在大家都在往综合大学的方向在走,所以大学越来越大,规模越来越大,名字越来越大,越来越趋同。有的时候小的就是好的,保持个性。比如说巴黎高师,是用高等师范的名义,但是还是世界名校。不是大学大就好,不等于教育学院就很渺小,还是要靠自己的学科优势和自己的专业特色来赢得别人的尊重,而不是靠改名字去赢得别人的尊重。

中国网:今天正好是2012年全国公务员公考大纲公布的时候,我们的学生很有意思,小学、初中、高中、大学,大学毕业了以后还要考试,还要考公务员、考研,出国也要考试,说明我们的模式僵化,国家会通过这样的方式来选拔他所需要的人才,我们把这些考公务员的人叫“考碗族”。您怎么样看待这样毕业了以后还要通过各种方式来给自己找一个出路的问题呢?

朱永新:当供求关系不平衡的时候,必然要有选择方式,考试也是一种选择的方式。我觉得现在本身也在不断的完善,要求有工作经历,应届生不可以考公务员了。

中国网:可以考县、乡和地市级的。

朱永新:我们民进中央要求有工作经历的。

中国网:要有一定的循环。

朱永新:对,鼓励你到基层去工作,所以在基层不受限制。总有一套选拔的办法,所以我觉得公务员考试还是需要的,就像高考一样,如果说公务员我需要的人远远低于报考的人,我只要申请就可以了。因为申请以后我有办法来选择我所需要的职位。现在供求关系太大了,有的岗位几千人考,所以必须要有一个遴选的办法,这种遴选的办法,但是也在不断地改进,用人单位也有很大的弹性。

我们民进中央过去是书面的考试,现在我们有情景模拟,我们有非领导小组讨论,这些制度都可以比较全面的看出一个人的综合能力。另外我们对大学生档案的要求,对他过去做的所有的文字,写的毕业论文都要进行审查,所以这些就是对考试本身的一种很大补充,我觉得还是取决于用人部门的人事机构怎么样更好的根据自己的需求了解应聘人员的方法,这是很重要的。

中国网:今年也进行了一些改革,比如说2+X,比如说环保、气象、地震等这些非常专业知识的地方,用X来代表,突破了原来公共和面试两个环节。

朱永新:这也是不断地完善。最关键的问题还需要改革,没有必要要求那么高学历,大专生为什么不能做公务员呢?还是要让更多优秀的学生参与,尽管他没有接受过高等教育,也应该有考公务员的机会,应该把机会给他,否则就是歧视。

中国网:非常感谢朱主席对教育里面的一些问题跟我们的网友进行的深刻探讨,非常感谢。

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