储朝晖 教育名人堂 教育纲要一周年 教育现状 高考改革 教育发展纲要 中央教研所 教育访谈
     《国家中长期教育改革和发展规划纲要》实施一周年以来,我们的教育改变了什么?教育"热点"为何高烧不退?中央教育科学研究所研究员、国家中长期教育改革和发展规划纲要起草成员储朝晖做客《教育名人堂》。
中央教育科学研究所储朝晖做客中国网《教育名人堂》

中国网:非常感谢中央教育科学研究所研究员,也是国家中长期改革和发展规划的老师储朝晖做客中国网。

储朝晖:非常感谢。

中国网:现在是教育改革发展规划纲要实施一周年了,一周年之后我们现在来想这一年发生跟教育有关的热点事件,似乎热点还是那么热,我们关注的点也没有太大的变化,能不能为我们网友解读一下教改一年之后你的观察。

储朝晖:自从国家中长期教育改革发展规划纲要颁布以后,各个地方政府教育主管部门都做出了很大的努力来实施这个纲要,总体的情况来看我们的改革是有进展的,是往前推进的。从不同的人,不同的角度来看这样一个纲要的实施,可能得出来的结论不完全一样,有一些人可能看到我们这个改革进展不大。有一些人觉得急于解决的问题依然没有解决,还有一些人感到自己原来的希望没有实现,就目前整个大家的各个层面人来看都是这样一个状况。

可以这样说,教育的改革是一个很复杂的事,要实现教育改革的目标也是一个长期的事,靠这一年很难完全的解决各个方面的问题,很难解决所有的问题。所以我们看在这一年当中确实有人会将改革奉献自己的力量,确实有人在教育改革当中积极采取各种措施解决问题。但同时也有各方面不满意的地方,甚至有一些地方有一些方面可能还是很不满意,我认为这是目前的基本状况,可以这样来来概括。

中国网:比如说教育存在这样那样的问题也是几十年中国教育走过来之后挤占下来的一些问题,要看大方向还是向好的,这肯定受教育人越来越多了,所以要解决这样一些常年积累下来的问题也不是靠一两年或者几个纲要就能解决的。

储朝晖:可以从三个方面来讲,一个是时间积累很长的,很多问题不是短期内形成的,而是长时间积累形成的。第二,很多问题不是表面看到的问题,有很深层的原因,你必须解决了这个深层的原因,你才可能解决这样一个表层的问题。打一个比方来说教育公平,教育公平本身就不止是一个教育的问题,这涉及到深层次的整个社会的权利结构,也涉及到本身我们这个社会就存在穷人、富人,发达地区,不发达地区,涉及到这些方面。第三,很多的教育问题设计面是很广的,你光解决一个问题可能就引发另外一个问题。所以要解决起来不是说我看到这个地方有问题我就采取一个什么措施解决这个问题。比如说当初曾经讨论很多的文科理科分科的问题,这个很多媒体讨论非常热烈,当时讨论的时候,我们心里实际上很冷静的来想这不是一个很重要的问题,对于教育改革,为什么那么多人觉得很热呢?就是有很多人看法不是从专业角度来看的,他只是看到这个问题的表面,没有看到深层的一些内涵的东西。我觉得教育是一个很复杂的东西,推进教育改革可能要把几个方面的力量共同协调起来,一个是公众的力量,因为我们现在的教育本身就是每一个人的必须品,我们纲要当中说是民生,就好象每个人吃饭、穿衣必须要的。我们怎么样办好教育,要真正的了解每一个人的需要,这是一个方面。

另一方面我们很多人说,全社会大家发表意见,张三说怎么样,李四说怎么样我们就怎么样,它必须要通过专业的人员来去研究应该到底怎么样改,不能今天说这样改就这样改,明天说那样改就回到那样的改革方式。今天张三等一个群体做了一个意见政绩,看哪一种意见多就服从意见多,我觉得这个方法都可能不大可靠,因为有很多专业性的问题不是说人多意见就一定对。可能真理往往掌握在少数人手上,所以对教育这样一个很复杂的对象,我们要用一个复杂的态度,复杂的逻辑来对待,不能简单的去处理。

中国网:你刚才提到了公众在里面也扮演着很重要的角色。

储朝晖:应该重视公众的意见,因为现在这个社会,我们办教育,过去曾经走过一段很偏颇的道路,我们过去政策好象就是中央领导说的算,文化大革命期间甚至某一个领导人说话就算,那个办法是不对的,会产生很多严重的问题。后来找一个专业的班子来研究这个问题就够了,现在来看还不够,要把行政的力量,学术的力量,公众的意见几个方面结合起来推进教育改革,去找到一条教育改革的现实的路径。但是现在我们这几个方面怎么协调,还是各个方面相互去认同相互去理解,还有相互协调。这样一个复杂的社会不能说我说的意见完全听我的,这种方式都不太符合现在的教育发展的特点。

中国网:你刚才谈到了相互认同,相互理解,这也是我们作为网友或者老百姓很关心的。他会理解政府出台的一系列教育政策,政府其实也需要倾听百姓的意见、声音,需要理解百姓实实在在的需求。我们这个纲要会有一些调整吗?

储朝晖:目前来讲应该纲要的文本是基本上定了,是一年多意见发的,我们肯定不可能对文本进行修改的。实施过程中遇到新的问题肯定会根据新的情况找到新的解决办法,这会是有可能的。

中国网:刚才你提到了纲要的事情,可以说这样一个梳理能够让网友理解国家制定这个纲要其实是方方面面多方面的考虑,包括地域性,人的差别,包括各个方面的一些差别。

下面问几个网友给能够理解的,从数字上能够理解的问题,比如说教育投入占到GDP4%的目标,已经提了14年了,今年过了一半了,我们看到一些专家指出今年也不指定能够实现4%,这个不实现的背后是一个什么样的原因呢?

储朝晖:这个问题应该提的时间很长了,现在说2012年底达到这样一个4%,应该说目前到2012年底还有一段的时间,我们不能够先下判断是不是肯定能达到,或者说肯定不能达到。

中国网:我说2010年底这个目标有专家说有问题,但是到2012年度是可以达到的。

储朝晖:现在这个目标达到有几个方面的困难。第一,因为我们政府这一级的教育经费分中央、地区、省一级的,还有县一级的几个方面来出这个经费,在过去很多县一级的财政他已经拿出了很多的经费来办教育了,甚至有一些县的财政70%左右,甚至有的超过70%左右都用来办教育了。最近几年中央投入的教育经费是稍微有所增加,由于县一级投入比较多,其他发展受到一些影响,中央投入增加的时候县一级省一级投入考虑既然中央有一笔钱投入了,我把这笔钱发展县里其他的事情,实际上其他方面也是要发展。这个过程当中就会产生新的问题,教育经费的增长有没有保障。所以现在我认为最关键要明显省一级,县一级,中央一级承担什么样责任,财政负担范围应该更加明晰,才有可能保障持续的增长。如果没有很好的明晰,有可能中央投入或者地方的投入产生挤出的效应,整个比例不增加。当然4%没有达到另外一个原因就是我们GDP的增长一直都在很快的,而这个增长很快就导致这4%本身也是不断的增长。在这个不断增长过程当中又涉及到哪一级政府怎么样投入的问题,因为不断增长当中我们的数据是从全国统计数据来算的,实际上各个地方,各个县,各个省发展是不平衡的,有的地方可能增长的多,有的地方增长的少。这样一来就引发了增长少的一些地方要把教育经费也同样按照全国平均的标准来增加,他可能就会产生困难。增长多的地方按照比例来增长,说明他的增长量觉得我这个教育事业发展,因为增长快的地方是经济发展比较好的,他感到我这个地方教育发展已经合格条件,基本上都很好了,我没有必要投入那么多钱。这两个方面,不管是增长的快还是增长的慢的地方,都会在教育投入上产生一种迟效的想法。我增长的慢的,我没有那么多钱,有一个迟到的效应,总体上要保证教育经费的增长,确实遇到了一些实际的问题。

中国网:我们看到中央设定4%的目标,我们都觉得持续的增加投入肯定会对教育发展有一个长足的影响。百姓直观感受每一个家长可能对海域的教育投入也在不断的增长,而且增长的幅度让它觉得有的家庭有一半的收入,一多半收入都在孩子教育问题上。

储朝晖:总体来说最近这些年普通家庭在教育上的投入比例很大,这个在国际比较来看,中国的家庭对孩子的教育这方面的比较情况很早的,我们理解很多家长对孩子的期望。

中国网:这是期望值过高,还是我们本身教育成本比较高。

储朝晖:两方面的原因,一个是我们现在教育的成本相对比较高,另外我认为有一些家长在教育投入上的一些非理性的行为。他本身有一个基本的假定,认为给孩子投入的钱越多发展的越好,这个假定是不能够成立的。不是说你给孩子投入的钱越多,他就会发展的很好,实际上对孩子的成长发展应该采取适度、有效的投入。中国有一句俗语叫做穷养儿子富养女儿,这也反映中国历史上普通老百姓都知道孩子应该怎么养,你不是说钱铺得越多发展的越好,我们很多家长希望孩子发展越好,发展的好并不等于说你投入的钱越多就发展的好。如果你投入不当,有可能还损害了它的发展。所以我觉得在这方面家长一定要理性,什么时候该给孩子这笔钱,该让孩子用这笔钱,什么时候孩子不该用这笔钱,这里面关系很复杂,很微妙,对现在很多家长文化程度也提高了,应该多学一学教育的一些基本的知识,让家长能够知道我这个钱应该怎么样用。民间有很多这样的故事,很多孩子小时候给过度的投入,导致了它后来的发展受到影响。最典型的例子就是李嘉诚的例子,李嘉诚对自己的孩子管的很紧的,对他使钱也是管的很紧的,我觉得这方面一定要理性。

另一方面原因我也感觉到因为过去中国政府对教育的投入滞后,这可能也会影响到家庭投入的增多。比如说在学前教育阶段非常明显,因为政府的投入很少,所以要送孩子进幼儿园,就必须家长掏很多钱。这个我相信会随着学前教育的普及,政府投入的增加,这个问题会逐渐得到缓解。

中国网:是不是可以这样理解,随着4%的目标慢慢可以实现了,家长的钱袋子还会省出来一部分吗?

储朝晖:总体来讲是这样的,从我们国家现有的发展水平来说,我们4%的标准。

中国网:这个标准怎么建立的呢?发达国家大概是7-8%左右吗。

储朝晖:这个标准不算高,这与我们国家现有的发展水平来讲是比较低的。当时做这个规划纲要过程当中,我们也做过反复的计算。按照我们现在实际的情况来说,教育的投入在5%左右是比较恰当的。为什么还是4%呢?当时也就考虑到一个客观实际情况,原来提的4%已经有很长时间没有实现了,最后还是提了4%。我感到这里面总体来说,可能在未来很长一段时间中国的家庭对教育的投入相对比其他国家还是偏高的,这个会随着政府的投入增加,会相应的能够减少一点,但是不可能减的很少。

中国网:跟中国人的传统理念有关系。

储朝晖:一个是传统理念,另外我们现有4%是相对偏低的政策投入标准。

中国网:大部分网友对4%的概念跟自己的生活有较为清晰的感觉了?

储朝晖:现在问题比较多的是中等收入以下的家庭,在教育经费投入上会有困难。实际上现在我们有一部分家庭相对收入比较高,这一部分家庭在对孩子的教育的投入上,据我了解他们投入得很多的,他们远远超过了一般家庭的投入,他不光是投入到给孩子上学的经费,现在假期、夏令营、这种训练班,那种训练班投入都很多。所以我们现在从全国的情况来看,我觉得政府要解决的最关键的是要解决中等以下收入这一类家庭,怎么样保障这些人的孩子在上学上,在教育过程当中,不是因为钱而损害了他的受教育权利。教育权利不能因为他穷就影响他的受教育,主要是要解决这样的问题。

中国网:我们国家只能是保证所有的孩子有一个受教育权利,如果想要个性化的教育发展需求,这个家长投入也是没有办法的,政府没有办法来帮助的。

储朝晖:对,从一个国家的发展来讲家庭投入更多的钱更好,当然投入这个钱有一个基本的准则,你应该是有效果的,不能够非理性,无效的,甚至有的孩子成长发展都有损害作用的,这样的情况现在实际上客观存在。

中国网:刚才我们谈到了跟规划纲要有关的一些事情,还有一些目前是百姓很关心的事情,比如说高等教育这一块,高等教育改革朱校长也做了一些尝试,不知道你是否认可他的尝试方式,我听到一种声音说非常不认可,因为他没有的力量没有办法撼动整个教育体制的,拿40多个孩子作为尝试,对孩子来说也不是特别公平的事情,这当然是题外话了,你怎么样看待高等教育的一些问题呢?

储朝晖:目前高等教育改革最关键的问题是怎么样建立现代大学制度,我们应该这样几个维度来看这样问题。第一,从历史发展的维度来看,在过去中国的高等教育曾经走到世界的前沿了,然后在近六十年来落后了,这种落后背后的原因是什么呢?我们要追问。另外一个方面我们从横向比较来看,整个目前中国高等教育在整个人类的高等教育当中处在一种边缘化的状态,中国没有一个能走上世界前沿的大学,这跟中国这么多人口,这么大一个国家是极不相称的。然后跟中国目前的这种发展状况也是极不相称的。这个问题在哪里呢?实际上在过去有很多人都做过讨论,最关键的问题就在两个方面,一个是大学精神的丢失,大学应该按照什么样逻辑去办,这个变成一个模糊的问题了。第二,我们没有建立起现代大学制度,因为没有一所大学走到前沿去,他就不是某一个或者某几个大学的问题,而是整体的我们对大学的管理制度存在问题。所以这一次规划纲要在制定的过程当中也做过很多的讨论,大家在纲要当中有提出来要建立现代大学制度,建立大学制度规划纲要提到一些基本原则性的要求,怎么样去建立现代大学制度呢?现在很多人认为我们先做一个计划,设计,大家按照这个计划、设计去做就建立现代大学制度了。现在看来这个路径还是走不通的。按一种计划的方式来建立一个现代大学制度,这个是很难走的通的,因为我们从历史上来说,我们现代大写制度源头在中世纪大学,后来就到欧洲的柏林大学,再到美国的大学制度建立,这基本上都不是政府规划好了你就这样做,然后你就这样办,这都是每一个学校具体探索的一个结果。在这样一种情况下我们怎么样去建立现代大学制度呢?我们既要看到我们在整个制度设计上要有一些基本底线应该怎么办,还应该看到这个过程应该是一个个性化的过程,每一个大学根据自己的现实的情况来进行探索,而这种探索有可能张三和李四的不一样,我们现在讲已经有的现代大学制度之间也是不一样的,比如说哈佛跟耶律的大学制度也是不一样的,但是世界上都供认,他们都属于现代大学制度,他们内部设计的机构,以及运行的规则都有差异,但是他们都认同是现代大学制度。现代大学制度本身不是某一个固定的模式,从这个角度来说我们建立现代大学制度也不是说规定几条你这个学校去做了,你就成了现代大学。简而言之现代大学制度是要靠每一个大学依据自己的情况去探索,然后建立一套适合自己的制度,这是这样一个过程。

这样一来作为整个的推进大学改革的一个基本的策略就是应该鼓励各个学校去探索,鼓励各个学校去依据自己的情况去建立一套更好的,能够实现大学目标的,更符合大学逻辑的,能够更充分的发展、发挥大学的学人精神的这样一种制度。

我到过很多高校,这些高校的领导经常问我的一个问题,就是你看我们这个学校该怎么样改革,我基本上就反问一句,我说你们学校怎么改革应该问你们自己,不应该是问我。首先我觉得要确定这样基本原则,然后再讲高等教育怎么改革。在目前情况下我们中国高等教育如果不进行改革,这次纲要提出来一个重点就是要提高高等教育的质量。改革质量这个目标就不可能实现,现在的质量不高的原因就是由于现在我们现有的大学管理方式是没有办法真正的提高质量的。所以要解决这样一个问题,要提高高等教育的质量,要让中国的高等教育在整个人类大学当中发展往前靠,就必须要对这个管理体制进行改革。

中国网:原来很多网上官员治校和学者治校有关系吗?

储朝晖:有点关系,我觉得最关键是要真正作学问的人有自己的声音,还要能够维护他们的权利。最关键的是作学问的人能够在这个学校怎么样发展上,他有参与权,能够在学校的几个方面,一个是人,一个是财,这两个方面。人方面又涉及到两个方面,这个大写学怎么样聘人,怎么样聘教授,怎么样聘教授这一定是有这个大学里面真正懂专业的人聘的,参与的。大学里面不懂专业的人,他聘的肯定是一个外行的,他无法判断,现在有很多学校基本判断标准你拿了哪个学校的博士,你有什么职称,是不是研究员,是不是院士,我觉得这些标准都不可靠,最可靠的是这个人是个内行,你就认为这个人是人才,在这方面有发展潜力,你看到他写出论文和做出来研究就能够做出判断。在世界上建立现代大学制度的大学里面有这样大学教授聘任委员会,由这个聘任委员会来决定这个学校是不是聘某一个人到我们学校来当教授,这是人的第一个方面。

人的第二个方面就是招生,我这个学校招什么学生不能够由行政机构决定,由行政机构决定就不知道招什么样的人。现在这样一种状态只看你考了多少分,但是其他的就不看了。实际上真正健全的现代大学招生一定是懂专业的这些人,根据这些学生多方面的信息来确定是不是招这个学生。因为他不光是要招进来,还要对这些学生负责任,我招进来我能不能很好的培养,如果我招进来不能很好的培养,即使他是一个天才我也不能招。为什么呢?这是对学生的不负责任,只有招生的专业人士能够感到这个学生招进来,我们能够真正的把他培养成一个人才,能够为这个社会做更大的贡献,那么才能够招这个学生。但是现在我们的高校招生基本上还是一种行政人员去招生,仅仅看分数招生,这样造成很多的人才,在这个环节有可能阻碍了成长发展,这个问题没有解决,这是我讲的人的方面,一个是招生和聘教授这两个环节一定要专业的人员参与。

然后是钱。一般比较规范的现代大学钱的来源有一个专门筹款的机构,筹款委员会,甚至很多大学校长主要工作就是凑钱,到各个地方通过各种活动来凑钱,凑钱之后怎么用呢?个钱怎么用呢?不应该由行政机构来完全决定,最关键的一点要有懂专业的人来决定,这个钱怎么用才能用到刀刃上,才能用到最关键的地方,才能够最有效的推动这个学校的知识增长,才能更有效的推动这个学校的培养人,只有真正懂专业的人教授才能够做出最恰当的决定。如果这方面不能够做到这一点,这个学校也不能够很好的发展。我觉得现代大学制度最关键要抓住这两点,最归根到底要让做学术的人成为这个学校的真正的主人。

中国网:这确实任重道远,中国高等教育还有很长的路要走。您会有一个时间表吗,你做了大半辈子教育,会有一个时间表把,什么时候能够在国际的教育领域拥有话语权,或者拥有一席之地。

储朝晖:现在有很多时间方面的事我们是没有办法完全好象开车,我们现在已经有速度了,我们就可以判断什么时候到什么地方。但是就目前来说中国大学的改革,我还没有看到现在一个速度到底是什么,还不能做这样判断。但是我们有一个计划,从我做研究的角度来看,也从中国的历史上曾经有的大学,比如说在193几年的清华大学,后面的西南联大的发展,再后面的196几年建立起来中国科技大学的发展,中国科技大学曾经有一段时间的发展,加上香港的科技大学的发展,香港中文大学的发展,还有世界其他大学的发展,从这些基本情况我做出这样一个判断。如果真正切实的建立了现代大学制度,在十年之内中国就有可能有一所或两所大学走到世界的前沿。如果没有建立这个大学制度,没有真正的建立现代大学制度有可能我们五十年甚至一百年也没有办法赶上世界大学的前沿,也不可能走到世界大学的前沿。

现在在这方面有很多误区,一个误区就认为我投入的钱越多,我就肯定这个大学能够走到前沿了。

中国网:这跟教育每一个孩子是一样的。

储朝晖:这是一个误区,这是达不到的,现在世界上要算钱投的多的应该算中东的产石油的这些国家,他们大学投入的钱很多。但是中东产石油国家的大学没有一个是走到世界前沿的。另一方面我们就一个反的例子,当时的西南联大非常穷,就是茅草房子,但是当时确确实实走到世界的前沿去了。西南联大是中国历史上走到世界前沿走的最前的一所大学,它不是用钱堆砌出来的,我们一定要走出这种误区。当然我们大学的发展也需要基本的投入,如果这个基本的投入达不到,这一点我们也不能够说好象跟钱没有关系,就走向另外一个极端。另外一个误区就认为我们集中力量办大事就能办到世界上最前沿的大学,这也是一个误区。把小船绑成大船不可能成为一个战舰,我们一定要走出这样一个思路误区,我们不能够认为把全国所有的最好的学生走集中到一所学校,把最好的教授也集中到一所学校,我们把最强的学科也集中到一所学校,我们就能够办成世界前沿的大学,这一点是误区。我们曾经有很多人这样想过,我们在操作过程当中也走过弯路,现在看到这个弯路对中国高等教育发展的损伤很大,这是不符合逻辑的,大学按照原本来讲就是一个什么呢?就是学生、社团,是一个先锋的社团,这些学生自愿的组合到一起去学习,这些先生也自愿的组合在一起任教,组合到一起进行教学,然后自然的就组成大学了。如果完全依靠外在的力量捆绑起来,这就没有办法发挥大学的效力,就可能让这个大学看起来很庞然大物,但是它实际上效力很低,效能也很低,可能成为一个消耗的浪费的社团,而不是真正能够探究真理,也不是真正能够培养人才的社团,这是第二个误区。

正是因为有这两个误区,我是感到中国高等教育的发展应该方向更加明确,我们已经有这两个误区,这两个误区过去走过弯路,现在不能朝这个方向走了。一定要把重点放在真正建立现代大学制度,真正建立一种符合大学逻辑的大学制度,真正建立一种促进知识增长的大学制度,建立一种符合人的成长发展需要的大学制度,这样才有可能真正的去推进高等教育的质量,才能真正推进中国高等教育在世界高等教育当中走向前沿,才有可能改变整个中国社会发展的状况。

中国网:刚才听了储老师的话很多人会很有感触,你提到投入多产量达和集中力量办大事很浅显的道理是做不好教育的。能不能说现代大学教育制度很大的阻力就是体制问题或者说行政干预过多了。

储朝晖:现在还有一些制度和设置阻碍了大学学人自主权的发挥,关键是要解决这个问题。

中国网:我们也希望在十年时间内能够看到新一代大学生走进跟我们当时念的大学部一样的体制。

储朝晖:这个过程当中我们应该鼓励有人大胆的去探索,这个人有可能是一个牺牲者,但是我们应该鼓励他,如果没有这样的人完全没有可能建立现代大学制度。

中国网:你刚才提到大胆的探索,现在某些社会上大家都树知的朱校长是一个案例,我有另外一个想法,现在中国的民办教育或者说私立学校蓬勃发展起来了,有没有可能出现一两所用私人办学来成就一所中国的名校呢?

储朝晖:严格的说现在讲民办学校的概念是有问题的,比较准确的说是私立学校,私立大学。你问的问题是有没有可能私立学校走到世界前沿。

中国网:因为它的制度是比较好调整的,而且它的理念是比较新的。

储朝晖:不是讲有没有可能,实际上现在真正在世界走到前沿的大学大部分是私立的。

中国网:中国有没有这种可能。

储朝晖:我认为中国也有这种可能,在1949年以前中国走在前沿的大学也有很多是私立的,就包括南开大学,还有早期的复旦大学,复旦大学也是由私立后来改成公立的,还有厦门大学,包括更早一点办的北洋跟南洋,北洋大学当时实际上不是完全由政府办的,但是政府邮传部出钱,政府某一个机构出钱的,但是办理主要还是由个人来办。就类似于当时柏林大学这样一种办法,政府出钱,但是政府不管这个学校怎么办,这个是由个人来办,是这样内在的机制。我认为私立大学中国也完全有可能,因为历史上曾经有过的,现在也完全可能走向前沿,走向世界大学的前沿。背后最关键的问题,最近我也到过很多私立大学,但是他们现在一个最大的障碍就是这些办学者还不太明确,还不太了解私立大学应该怎么样建立自己的大学制度,有很多的私立大学领导在这个问题上还是前后左右摇摆不定。因为我们算算时间就知道了,这些私立大学的校长一般按年龄来讲,现在是五十几岁或者四十几岁,五十几岁,他们根本就没有体会到当年南开是怎么样办的,当年的厦门大学是怎么样办的,当年的中国私立大学走到前沿的大学怎么样办的。他们对私立大学怎么样建立现代大学制度没有一个系统的概念,甚至在有一次,我在某一个私立大学,我在鼓动他说要建立现代大学制度,这个学校有一种茫然的感觉。我觉得这可能是一个很大的阻力,不知道要建立什么样大学制度,我觉得要解决这个问题。

另一方面从政府的角度来说,对私立大学怎么样进行管理,在目前我们国家也要不断的去探索。现在纲要当中有一句话,要清理那些对私立大学,对民办学校的一些歧视性政策,现在这方面依然还有改进的空间。政府对私立大学和公办大学采取平等对待的政策,又有某一所私立大学的大学校长是真正能够懂得怎么样建立现代大学制度的,这个学校就有可能是走到世界前沿去。而现在走到世界前沿的基本时间,我认为就是十年左右就完全有可能。

中国网:还是说有很多希望,虽然我们教育有很多这样那样的问题。

储朝晖:我们后面应该有这样一个认识,只要你建立了现代大学制度,现在有很多人想现在没有钱,又没有人,你怎么能够走到前沿呢?实际上现在要考虑的制度本身是一个重要的资源,只要你建立了符合大学发展的现代大学制度,就可能在全世界范围内吸收到生源,在全世界范围内吸收到优秀的大学教授,资金,香港几所大学发展也说明这一点,如果你没有建立这样一种制度,钱也不可能往你这里放,人也不可能往你这来,教授和学生都不可能来,你就建立不起一流大学,建立不起来前沿的大学。如果说你建立了这样制度,相应的资金、人才就自然的往这里面汇聚,我讲十年能建立一所前沿大学是这样建立的,如果没有这种制度就不可能。

中国网:中国各个领域都有世界级的领军人才为中国服务,不管是经济领域还是来中国服务的一些别的领域的人,来重要真正想要做教育的人好真不是特别多。

储朝晖:相对经济领域中国在教育领域制度建设上是比较滞后的,你从这个角度来思考,我们也可以看得出来怎么样推进中国教育发展,这个路径是很明白的。怎么样沿着这样一个路径来推进,我觉得这个基本的路径是非常明确的,而且很多的做法,我们讲建立现代大学制度一些基本制度规范不是我们要探索的,人类在这个方面,世界上其他国家大学在这个方面已经都做了几十年的经验我们也可以学习。

中国网:现在孩子等不了十年,可能马上要高考了,马上面临一些选择了。因为今年高考也会出现一个问题,非常优秀的学生选择了放弃高考或者选择了去港大的现象,是不是近几年可能这样国际化的交流对孩子本身也不是一个坏选择呢?

储朝晖:对这个问题我只能这样来回答,每一个人适合自己的选择,相对来讲都是比较具体的,我们不能够笼统的告诉某一个家长你这个孩子一定要国外去上学,也不能笼统的告诉孩子你这个孩子不能到国外去上学。如果你具备了这种条件,比如说这个孩子有这种心志,孩子不愿意也不想,他想到国外某一个学校上学,你家里经济条件也允许,他的学习成绩也恰好被某一所学校录取了,我觉得你就应该积极准备条件让他到想去到学校去上。如果在这几个方面有一方面的条件不具备,我认为也没有必要勉强。

比如说一下子家里拿不出这么多钱,我没有办法把孩子送到香港或者送到其他的地方去上学。或者是你这个孩子想到国外去,但是没有一所学校录取他,出去也不行。你刚才问这个问题我认为应该根据每一个人实际情况,如果有这种机会,你能够实现优秀人才跟优秀的高等教育的组合,这是一种理想,我认为就应该去努力实现这个理想,如果不能够实现这个理想,我们也应该有这样一个态度,你还有成才的机会。你在国内的大陆高校上学并不是说你没有成才的机会了,也有成才的机会,而这个成才的机会除了给你所选择的大学相关,还跟你怎么样去上这个大学相关,你是拿到一个文凭作为自己终身目标,还是把自己成长发展作为自己的目标。我曾经遇到过很多原来在清华和北大上学的,现在发展的也不怎么好的一些学生,我就分析,有的已经在学校毕业二、三十年了,他们当时就有一个基本的误区,就认为上了清华我一辈子什么都行了,他们停步了,没有生成新的发展目标。另外一些没有在清华上,也没有在北大上大学,后来发展很好,就上一般的大学,因为他的人生发展过程当中不断生成新的目标,不断的去努力,不断的学习自然发展得很好。

上什么大学确实是一个人一生当中很重要的机遇,但不是完全的机遇。

中国网:因为17岁的成功不能是这一辈子的最高点。

储朝晖:如果对家长,对学生来说这样一段话应该这样来说,每一个人要真正找到自己潜能、优势的方向,然后沿着这个方向不断的去确立自己新的目标,不断的去学习与这个相关的知识,然后形成一个体系。每一个人走向自己的教育之路,而不是别人设置一个目标,或者我自己认为到达某个目标就完结了,这样才有可能最有效的利用社会的教育资源来发展自己。我们很多人就是没有很有效的利用自己的资源来发展自己,认为上大学以后就万事大吉了,我觉得要解决这样一个问题。

中国网:自我教育这条路需要自己一辈子努力了。

储朝晖:对,是一个终身的过程,不是一个短时间的。

中国网:还是被教育者本身需要有这样一个认识,不是外力能够特别改变他的。

储朝晖:我举一个例子,因为每一个人的教育主要的决定因素是他自己,我们现在在从小学到中学到大学,可能都有一个错误的假定,很多老师包括学校的管理者,学校的评价者也有一个基本的假定,认为教育的好坏,优劣主要是决定于教,而不是决定于学。但事实上教育的好坏、优劣而主要是决定于学而不是教,我们看哪个老师是优秀教师,我们把孩子挤到那个班上去,然后对那个考试考的好对这个老师进行奖励,我们各方面认为哪个学校出了高分,大家所有学生都挤到这个学校去,这些背后都有一个误区。实际上这个人要学的好,最关键是学的好,而不应该是教的好。人一辈子也是这样的,他有一个不断的过程,因为存在这样一个误区,就导致了我们教育上很多问题主次颠倒了,应该说每一个人一生当中先天的东西占的比例要比后天学的东西大的多。我们忘记了去寻找每一个人自己先天的优势,而把很大的精力投入到后天我怎么样上补习班,这个是很多家长存在的一个误区,很多学校存在的误区。有人做过统计,一个人一生当中所知道的这些东西,所获得的发展,大约60%是先天的素质决定的,然后只有30% 多是从一出生以后不断学习获得的,当然这两个关系不是简单的用我们现在加法的关系,而是相互体现的关系。怎么叫相互体现的关系呢?后天的发展,后天学习的东西是要体现他先天获得的遗传素质,先天的遗传素质得到很好的发展了,他后天的学习才能够发挥作用。我们现在很多人没有把自己先天的优势发挥出来,然后就导致学习一直都很苦,最后效率也不好。有一次我在黑龙江一所学校去调查的时候,我问那个校长说你看看你们学校问题在什么地方?那个校长说了这样一句话,就说我们没有很好培养学生的创造力,我就反问了一句,我说你能培养学生的创造力吗?他就没有回答。你认为你学生的创造力是学校能培养的吗?现在我们很多人都有这样一种幻想,认为能够培养学生的创造力。其他学生的创造力是祖先在千百万年进化的过程当中就已经积淀在遗传的素质当中,不是后天的培养。但是现在由于我们有这样一个误区,很多人认为我对孩子怎么样教育,他就能创造了,现在恰恰是我们这样一些学校教育不恰当,导致他创造力损伤。

我当时跟他们校长说,你认为这个孩子存在多少年了。他说那个孩子十几岁,就存在十几年了,我说你错了,这个孩子已经存在千百万年了。很多人就不理解,这个孩子怎么会存在千百万年呢,这个孩子实际上是他祖先进化千百万年到这一个个体的体现,你不能够认为就存在十几年,我说你说这个孩子就存在十几年,你拉一头十几年牛来教,你看效果是什么。你拉一头十几年马来教看效果怎么样。我们一定要看到每一个孩子他的祖先在进化的过程当中就已经形成了创造力的基因。我们现在做教育的工作者要让他的创造力焕发出来,而不是通过学校的教育培养创造力。

我跟有很长历史的学校讲,我说你这个学校多长历史,你进来这个孩子多少年历史,你这个学校最多是几百年历史,但是这个孩子是千百万年的历史,所以你在教育过程当中一定要遵从这个孩子的天性,而不是说要求这个孩子一定要服从我这个学校的要求。我们整个教育在这方面有很大误区,要走出这个误区,要真正遵从学生的天性,按照学生的天性来教育他,来设计课程,来培养他。具体的环节,最关键的要找到这个学生成长发展的需要,这是我们上次开会的时候讲的。

如果你没有找到学生成长发展的需要,你所实施的教育教学就是胡乱的,这么胡乱的去教学必然的损害孩子的创造力。我们要把这些最基础的东西,在最基础的地方做改变,才有可能提高我们的教育质量。

中国网:我刚才一直笑一个笑话,如果有一天姚明去跳水怎么样,还是要按照他最可能的自身条件最好的地方去发展个性。

储朝晖:现在有一个误区,每年高考和找工作的时候都有很多人打电话问我应该报什么专业。

中国网:这个应该问他自己是吗?

储朝晖:找工作的时候我应该找什么工作,实际上这两个问题背后的基本答案都是一致的,就你的优势潜能在哪个方向,你的优势潜能在哪个方向就应该学什么。但是回来遇到一个问题了,我不知道我的有时在什么方向,为什么会出现这种情况,我们从幼儿园、小学、中学、大学都是教同样的课程,然后让它考同样的试卷,结果每个人都把自己丢失了,每个人不知道自己在哪方面有优势,有潜能。如果讲教育改革要在这方面下功夫。

中国网:因材施教。

储朝晖:嗯。

中国网:这跟我们日常每天说的素质还不是一回事吧。

储朝晖:严格的来说素质教育的概念确实有一些问题,过去已经讨论了二十多年了。

中国网:我们就是被素质教育大的。

储朝晖:比较早的在一九八几年就有这个提法,多时有一些地方有这种提法,后来变成全国推进的政策,现在我们就遇到一些实际的问题。我们到很多地方教育行政领导就说,我们不知道素质教育是什么。大家都不知道一个概念让我们去推进就遇到了实际的问题,我是主张真正的按教育的内在规律找到实际的可以抓得住的东西,比如说能不能真正的让每一个教师去切实的了解这个学生成长发展的需求是什么,这样就能够更好的促进他发展,而不要用这种比较抽象的概念解决比较具体的问题。

中国网:非常感谢你对素质教育提出一个相对的记忆,因为我上学的时候素质教育带来唯一的好处就是每个星期玩半个小时,做素质教育的时间可以上操长玩,剩下特别多的记忆就没有留下。

我们刚才谈到了很多教育当中的问题,我们再谈一下教育公平,因为热点依旧很热吗。教育公平这个话题已经说了很长时间了,现在很多老百姓声音反映教育不够公平,这不够公平的原因是什么造成的呢?

储朝晖:教育公平是一个很复杂的系统,这既有社会的原因,也有一些是个人的原因,还有一些是历史的原因。所以我们讲教育公平的时候应该放在这样一个大的背景里面理解教育公平。系统去讲教育公平,可能一本书,两本书讲不完。

中国网:现在最近一个新闻,北大和清华上这些名校的农村孩子人数在逐年下降,而且北大已经下到一层左右,从这样一个高端学校,好学校的数字上是不是能够反映出从小学、幼儿园、初中、高中的递进过程。

储朝晖:总体来讲应该做这样一个判断,现在的教育离公平还有相当长的一段距离。教育的不公平实际上是跟社会的不公平直接相关的,从目前现状来讲,我认为要找到一个抓手,这个抓手是什么特?政府要做什么呢?政府要保底,保障最底层的,最难以受到教育的人群教育的基本权利得到保障,保障这一部分人。在这个基础上接下来要做的第二件事,就是跟前面讲的相关,我们讲教育公平不是说让所有的孩子受相同的教育,这个跟我们其他的分享一个物质的对象公平是不一样的,比如说大家要用水,如果公平用水每人都平均分多少就行了。但是教育上不公平不能这样,因为每一个个体是不同的,前面我已经讲过祖先千百万年进化,每一个个体存在的价值就在于跟别人不同,他所要受的教育是不同于别人的,所以我们这个教育真正的公平不是让所有的孩子受完全相同的教育,而是让所有的孩子在享受教育上面,在自己的成长发展方面获得与其他人相等同的效果,我认为这是最关键的。因为每一个孩子张三和里四智力不一样,优势方向不一样,有的适合这方面,有的适合哪方面,我们讲教育公平一定要注意到这一点,不能够拉平均,不能够拉所有人都平均的,这不是教育的公平,这个教育的特性是违背的。

真正的维护教育的公平应该怎么样做呢?还是我们前面讲到的,要找到每一个孩子成长发展的需要,这是很具体的。我们现在很多上班、上学,尤其是现在我们存在这样几个问题,一个是大班,大班必然导致公平没有办法保证,我们大班很大,有的一百多人一个班,有一次我到一个幼儿园去调查,这个幼儿园班八十多个孩子。要维护教育公平,第一要保证了解每一个孩子发展成长需要,怎么样保证呢?在这些基本的措施上,第一,要做到城市和农村的学校的均衡,要保障小班,而不是保障大班。现在我了解香港的班一班二十几个学生,上一次我到台湾去看一个学校,那个学校从一年级到九年级,总共就44个学生,那个校长就跟我讲一个基本的准则,就说这个年级哪怕只有一个学生,我们也都开一个班,我们不会并班。这样的教学就非常有针对性,现在我们包括一些县城的学校,这种大班,直接损害公平的,我们要讲教育公平,要找到具体问题来解决问题,比如说大班是不公平的。

我们要解决公平问题,要把这些具体的问题先解决。

中国网:刚才你提到快慢班,择校,还有大班或者是更希望好孩子来我们班,这样一些现象是不是从我们整个考核体制来定的,比如说学校的升学率,老师的升学率,这样一些指标,他按照这个指标来说只能是这样一个选择对他来说更好。

储朝晖:对,和这个直接相关。

中国网:是制度的问题导致一些不公平的发生。

储朝晖:两个方面,一个是评价,一个是管理。要在这两方面进行改进,第一个是评价一个学生,我在各个地方反复讲过多次,有一个典型的例子。就是三个孩子在某一次考试当中,一个考90分,一个考70分,一个考80分,谁更优秀呢?这个问题如果是问当过很多年老师,他非常清楚,如果做一个选择题问没有当过老师的人是另外一种答案,我们现在管理评价制度也只认可一种答案,认为考90分的肯定比考80分的优秀,考90分比考70分优秀。但是实际情况是怎么样的呢?实际情况就有可能考70分的人比考80分或者考90优秀,我们把这种可能性排除了,这种评价是有问题的。管理上也有问题,管理上为什么仅仅根据这个分数呢?要如果是按照教育,从教育的基本原理来说,一个班级成员多样性,你这个班级孩子是多样的,他本身就是一种教育公平。

打一个比方讲,你这个班有农村来的学生,有城市来的学生,有穷人家孩子,也有富人家孩子,这些小孩子到一起以后就涉及到怎么样生活,他们就要交流,这个交流就是一个很好的学习资源。穷人家的孩子身上有很多有钱人孩子需要学习的一些品质,农村的孩子知道一些东西可能城市里面人都知道,但是城市里面孩子知道的东西农村人不知道,这样一个班相对来讲是一个最理想的班。但是现在很多管理措施不是这样的,你把城市的分一个班,农村孩子分一个班,然后穷人家孩子分一个班,富人家孩子分一个班,这是违背教育的基本原理,这使得教育的资源实际上最小化,而不是最大化,所以这是有问题的。在这些方面,我们一个是在评价方面改进,另外从管理方面改进,要真正从教育的角度来去选择怎么样评价,怎么样去管理。

中国网:因为好多教育方面的事情家长是没有能力进行改变的,作为一个家长,他作为孩子的第一责任人和最贴近孩子的人来说,是不是他自己本身有一些方面可以做一个调整,作为一个家长让孩子把自己的事情解决掉,或者自己能培养更好的孩子。

储朝晖:这也是一门很深很大的学问。

中国网:我们没有办法改变体制吗?

储朝晖:实际上父母是孩子的第一任老师,这个问题从我做过的研究来说,应该这样来理解,如果是一个社会要想有优秀的个体,他实际上最早的源头是在两个人谈恋爱的期间就要选择,不是说你孩子出生以后再选择,那就有可能做不到了。一个优秀的社会成员,首先就是两个人在谈恋爱的时候就应该有基本的准则,实际上中国古代几千年也就有一种准则。比如说中国古代是有规定什么样人不能够结婚,近亲不能结婚,同性的不能结婚。实际上从我们遗传学的角度来说也是这样的,你要获得一个优秀的孩子,你必须双方差异比较大的,可能这个孩子更优秀。然后接下来就是选择什么时候怀孕,这也是跟你孩子优秀直接相关的。每一个人生理结构是不一样的,你怎么样生一个优秀的孩子,选择什么时候怀孕,这是一个很关键的点。接下来在怀孕期间的胎教,这也是一个很关键的点,胎教过程实际上在中国古代几千年都有,这基本上一个原理外授内感,就外面接触了什么会直接的从内部感应到你孩子身上,孩子的心里,孩子以后的发展过程当中,是这么一个基本的原理。

接下来孩子出生以后你家长怎么样教育他,我们一般的理解,我想孩子的教育会说话就是教育,实际上不是这样。孩子出生以后你父母比如说开始的时候养成一个生活节律,什么时候睡觉,什么时候吃,吃多少,这些都跟他教育直接相关的。接下来不会说话怎么办,一岁之前是孩子生理发展最快的阶段,这个时候孩子不会说话,大家要跟他说话,最好是父母直接跟他说话,孩子不会说话能感受到父母的一些信息,他最先感受到就是每一个人的脸,尤其是母亲的脸,他感受的最敏感的,刚刚出生的孩子是这样的,他一下子就能找到母亲。在这个过程当中母亲可以跟他说话,这个说话对他已经有了改变了,所以很多父母教孩子的时候,你孩子不会说话的时候要跟他多说话,说了他有可能不会应答,但是在说的过程当中慢慢能理解的,他能感应的,能够促进他的脑神经细胞发展。在后面的过程就很复杂了,这个过程的基本原则就是不能够损害孩子的自主性,现在很多家长教育的最大误区,就认为孩子是我的,我希望他怎么样就怎么样,我要他怎么样就怎么样,就把孩子自主性放的位置太低,这样最终损害了孩子的成长发展。

现在我们大量的孩子,一走出家门不知道干什么,走出学校门口也不知道干什么,因为老师没有布置作业,家长也没有教过干什么,这样孩子一般来说是家庭教育和学校教育的失败的案例。这个孩子如果小时候就养成了自主性,他就会自己找事干,他就会按照他的兴趣不断找事干,永远有事干。现在很多孩子,特别是最典型的大学毕业了,他感觉没有什么动力了,这个原因、根源都在于从小让他自主性消失了,损害了,他不能够永远的自己去找事干,所以这个是我们很多家庭教育的一个误区。

第二个误区,孩子的兴趣。很多家庭对孩子的兴趣,觉得这个跟考试分数无关,跟升学没有关系,你就不要玩这个东西,就不要弄这个东西了。实际上孩子的兴趣是他成长发展的动力,包括成人以后视野干的完全没有兴趣的事业就不会取得多大成就。

第三个关键因素就是志向。我们前面讲了人的潜能优势,潜能优势是前天的,但是志向是后天的。一个孩子的志向是依据自己的优势潜能,然后感知到社会有什么问题,他确定我想干这个,这是一个自然志向的确立过程。但是现在我们存在的问题在哪里呢?我们很多孩子没有志向,而志向形成的关键期就是十四、五岁的时候,可以做一个判断的立正,孔子曾经说过三十而立,四十不获,五十知天命,七十随心所欲,这时候我心里想干什么就干什么,但是也不会超越社会的规范。这个孩子成长发展志向形成最关键的时候就是十四、五岁,相当于现在初中这个阶段,现在我们很多孩子在初中阶段大家抓的最紧的是考试分数,而不是志向,这样就导致了大量的孩子因为分数把志向给丢了,这是导致很多人后来人生道路上没有办法继续发展的重要的因素。

这是目前我认为在家庭教育上面的几个共性上的误区,大家要注意、重视这个问题,不仅仅看孩子的分数,不仅仅看孩子能考上重点些小。如果这个孩子有志向,保留兴趣,有自主性,以后是不是重点中学,对他发展并不是最关键的。

中国网:非常好,非常感谢储朝晖研究员做客中国网。

储朝晖:谢谢你。

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