储朝晖：幼儿教育还处在“幼稚”阶段，不能放弃学习
中国教育科学研究院研究员、中华教育改进社理事长储朝晖接受中国网专访
主持人：亲爱的观众朋友们，大家好，这里是第五届中国幼教年会，我是主持人晓霞，今天我们非常有幸邀请到中国教育科学研究院研究员、中华教育改进社理事长储朝晖先生，储老师，您好。
储朝晖：您好，大家好。
主持人：第五届中国幼教年会，您有什么样的感受？
储朝晖：前面我参加过三届，规模扩大了，成员多样化，有更多的国际专家来参加这个年会，这是从外部感受到的。
那从讨论的内容来说，也逐渐地深入了，细化了。在早期，相对来讲是宏观的比较多一点，现在讨论的更多的是微观的理论的问题，从政策到具体的儿童成长发展，覆盖面更加扩大。这是一个基本的感受。
主持人：您刚才谈到的学前教育的政策，在政策这方面您能给镜头前的朋友们再分享一下吗？
储朝晖：学前教育，我直接参与做研究是从一九八几年就接触一些了，到1996年中国的学前教育发展进入到一个高峰，1996年就往下滑，一直滑到2002年，2002年以后就逐渐地往上升，但升的速度比较慢，2008年我们就做规划纲要，当时我是参与者，也参加幼儿教育这一段的专题。这时候社会对幼儿教育的关注就逐步提高了。从2008年开始，中国幼儿教育开始新的发展态势，到2010年规划纲要颁布，颁布以后就快速地发展了，就拿毛入园率来说，一开始每年增长百分之四左右，直到2016、2017年每年是增长二点几，增长速度很快。
画一个线，这很有意思，1996年是高峰，然后往下滑，2002年平缓地往上升，2010年以后迅速地往上升，是这么一个过程。这个过程实际上都与政策的改变是直接相关的。
1996年为什么是一个高峰？因为当时我们提出要在2000年普及九年义务教育，各个地方原来是用来办幼儿教育的精力，学前教育的精力，后来因为普九是刚性任务，很多地方就将幼儿教育放下来了，去办了小学，所以就往下滑。2002年以后这个效应就基本到头了，又逐渐地往上升，事实上从2002年过后，各地的家庭对于幼儿教育的意识提高了，但各地没有很好的政策。在2003年出了国务院的“13号文”，13号文对于后来的幼儿教育发展有一定的推动作用，但里边主要是讲以民办园为主，这是当时的基本定位。
民办园为主，因为主要还是经费上没有到位，所以采取民办园为主的方式。但发展到2010年，政府提供了更多的条件。2010年到现在主要是《国家中长期教育改革和发展规划纲要（2010—2020年）》，还有“国五条”、“国十条”，实际上是贯彻这个纲要的，都发挥了一定的作用。这个作用就使得幼儿教育快速发展，快速发展应是两个方面都看到。第一是量的扩张很快，特别是毛入园率，我们做规划纲要时，当时定的是2020年达到75%，但2017年就已经达到了79.6%。那就是说刚刚过了一半就超过那个数字了，这里边就夹杂着一些问题，各地都注重数量的发展，在一定程度上忽视了质量，所以就遇到很多困难。
这样一来就导致中共中央国务院又发了一个新的意见，新的意见主要内容是提高政府对幼儿教育担当的责任，政府原来担的责任少了，所以里面提出增加经费，扩大公办园、普惠园，再是培养幼儿教师。
讲一个很有意思的事，2008年做规划纲要时，曾经让我测算两个数据，一是每年要培养多少幼儿教师，二是幼儿教育经费要占整个教育经费的多少。因为当时幼儿教育经费占到整个教育经费的1.3%，这个比例很低。我当时算的结果，正常的发展是幼儿教育经费要占到整个教育经费的9%；第二个数据是每年要培养20万幼儿教师。当时我这个数据一拿出来之后，首先在团队内部就有争议，大家说现在只有1.3%，你讲要9%，这很吓人，首先教育部就通不过。实际的幼儿教师培养能力，各地的院校也就只有1-2万人，你一下每年要培养20万，这肯定是不可能的。所以这两个数据在当时都没有引起重视。
但事后回过头来看，2010年到2017年事实上幼儿教育工作从感官上每年增加的人数就是20万，如果当时按我讲的20万来培养了，这20万进来的是合格的幼儿教师。
主持人：没有缺口了。
储朝晖：不是没有缺口，还有缺口，只是进来的是合格的。但从2010到2017年很多进入到幼儿教师岗位上了，他的学历和资质是不合格，而这些人还要工作二三十年，所以后边的影响一直都是很大的，对幼儿教师发展的影响一直都是很大的。所以此次中央国务院的《意见》已经把每年培养20万幼儿教师写入文本中了，所以这是一件很好的事。
这一次，文本中很遗憾的是没有把经费比例写进去，这就遇到一个问题，我们现在是强调公办园、普惠园多少，但什么是公办园，什么是普惠园，没有一个明确的界定。因为前两年就已经有地方提出要提高公办园的比例，像广东就遇到这个问题，很多幼儿园原来就不是公办园，但为了提高公办园的比例，他放一个牌子就是公办园了，什么也没有改变，就是换了一块牌子。
普惠园，政府到底承担多少经费算普惠园？现在有的地方政府说我没有钱，我给你2000块钱一个孩子，你给我办普惠园，这样一来幼儿园与政府之间就存在争议，他说你给我2000块钱，还要限制我收费，这样就办不到我想办的幼儿园了，二者之间达不成共识。
事实上，现在很多算普惠园的幼儿园在各地政府投入的经费很低，我刚才讲9%，现在全国面上，这个经费的比例只有达到4.9%，连5%都达不到，只有北京和上海达到9%，北京还提出到2020达到12%。所以，从全国面上来说，中共中央国务院把这个意见发出来了，各地能否及时足额地把钱筹到位的，中央“点菜”了，各个地方政府能否去“埋单”，这是接下来遇到的真实问题。如果各个地方政府无法去“埋单”，幼儿教育的资源依然是短缺的，数量上，只是入园率增加了。现在还有一个目标是到2020年达到85%，每年还要增长2个百分点左右，这对于各地的依然还是有压力的，因为现在总量已经增加到85%这么大了，接下来的数量主要是在偏远落后地区，偏远落后地区恰恰是没有钱的地方，这个问题要引起从地方政府到中共中央的重视。
主持人：所以地方的财政投入无法像中央政策文件上的要求，它会带来什么样的影响？
储朝晖：带来的第一个问题是当地幼儿园也办了，但质量不高。我们不是要解决“入园难”和“入园贵”这两个问题吗，对入园难，这个孩子可能入园了，但要入自己心目中认可的幼儿园，这很难，这个问题解决不了。对入园贵，是相对于当地父母的消费水平，入园贵的问题可能依然解决不了。虽然地方也是想办幼儿园，但办出来的质量不高，教师的待遇以及相关问题解决不了，所以会出现这些问题。
主持人：所以还是一个连锁反应。
储朝晖：对，如果在中央国务院的《意见》当中将经费投入的意见写入，将是一个更有效更实质性的数据。我们现在强调公办园普惠园占多大比例，这本身还有很多弹性，它不是一个实质性的指标。
主持人：所以完全没有根治目前学前教育遇到的困难。
储朝晖：对，要解决实质性的问题，不仅仅是按照意见文本来理解，而是要怎么实质地真正地去办人民满意的教育。
主持人：地方政府要真正地支持财政落地才能保证这个政策的执行。
储朝晖：对，这是一个前提。当然仅仅是财政投入到位了，还只是一个前提，这个前提必须满足，在这个前提满足的情况下，还要做好管理，包括幼教年会这种交流，主要是提高专业性。实际上在过去，至少是从2010年到现在，中国幼儿教育发展。我给它归纳的特点为“三个动”：一是政绩驱动，各地都要提高入园率以显示政绩；二是利益驱动，幼儿园争取招更多的学生和孩子，这是想保证自己的利益；三是专业被动，在这个过程当中专业的力量在旁边看着，没有真实发挥作用，就使得我们遇到的问题无法很好地去解决，很有可能一个问题变成两个问题，在其他地方蔓延开来了。
主持人：其实在这三四十年间幼教事业可以说是起起伏伏，那近十年左右的时间，它有一个飞速发展的阶段，其实更多的是民办幼儿园的繁荣。您觉得民办幼儿园和公办幼儿园的根本区别是什么？
储朝晖：根本的区别我认为主要是政府在里面担多少责任。实际上这一次中央国务院的《意见》讲的是普惠园，普惠一定要有政府担责任作为体现，如果没有政府担责任，你叫一个民办园去承担普惠责任，这在逻辑上是说不过去的。
民办幼儿园主要是民间感到这件事很重要，也有发展的空间，它进来以后做这件事。从这个角度来说，事实上民办幼儿园为政府承担了很多的责任，它解决了一个入园的问题，在民办幼儿园就读的幼儿总数占到54%左右，解决了这么大一个问题，也解决了政府的财政资金不足的问题，也解决了整个幼儿教师就业的问题，解决了幼儿教师的工作问题。
我觉得这一点至少是可以这样说，从2003年“13号文”发布一直到现在，这个过程当中民办幼儿园承担了中国幼儿教育的主要责任，事实就这样，数据也是这样。所以这一点从政府到社会到家庭都应充分地认识到，这也就涉及到我们接下来怎样去对待这一类幼儿园。
首先是尊重他们过去所做的业绩，尊重他们对这个社会所做的贡献，在此基础上，我们的发展，现在讲公办园普惠园多少，并不是简单地对一些民办园开刀，而是整个要推动幼儿教育的发展，质量的提升，在这个过程当中未来的发展状况是谁能够办得更好，就留下来，谁办不好就淘汰。
这里边不应该有公办园和民办园的差异，如果公办园办不好，对不起，政府可以以购买服务的方式购买民办园服务，就是要保证双方是平等的，平等对待公办园和民办园，平等对待营利性幼儿园和非营利性幼儿园。最终的标准就是看幼儿和家庭的需求与选择，把选择权留给家庭，留给幼儿，而不是简单的由行政部门来履行权利。
因为前一段时间已经发生过一些事情，把民办幼儿园的房子推掉了，把整个民办幼儿园没收了，这是在今年发生的。
主持人：为什么会有这样的行为？
储朝晖：因为上边说扩大公办园，那民办园就不能办了，这我听了以后都感到很震惊，这都是事实。这本身就是违法的，所以我希望能够阻止这类现象的发生，看这个幼儿园能否发展下去的基本标准就是看它能否更好地服务幼儿和家长，而不是简单地采取刚性措施，政府要办公办园，就把民办园拆掉灭掉。
主持人：不要简单粗暴。
储朝晖：对，所以一定要防止这个问题的扩大，依法来对待，同时也要依据老百姓的满意度，让他去自主选择。
主持人：那民办幼儿园在保证幼儿教育的公平与质量方面，与公办幼儿园是否有一些差异和区别？
储朝晖：这两个就好比人的两条腿，少一个都不行。事实上过去民办园就是为了保证整个幼儿教育的公平，已经做出了贡献，如果你现在把它砍掉，这就是跛腿了，这个问题在中国至少讨论了70年了，因为你问到这个问题，我就把这个历史简单讲一下。
1950年以后，由于公私合营，当时很多私立学校就不存在了，因为无法收到学费，当时北京市给中央打了一个报告，现在很多私立学校收不起学费，无法存在了，政府就说那就把这个学校收归政府来办，但之后遇到的第一个问题是供给不够，大家都想进学校，当时首先要让工农子弟可以入学，原话是“向工农开门”。那么多人，学校不够，怎么办？实在没办法，在五几年后期又提出了另外一个口号“两条腿走路”，原来仅仅靠公立学校根本无法满足大家受教育的需求，所以就两条腿走路，实际上曾经又遭到批判，批判以后又遇到问题了，直到改革开放以后，民办学校的发展一个重要的前提就是有社会需求，民办幼儿园发展的重要前提就是有这个社会需求。那现在你不能说现在要调整结构了，我就首先把民办幼儿园全部砍掉，政府不能有这个思路。
政府的思路一定要从保障供给考虑，首先是要保障发展的前提下去规范，行政部门不能对公立幼儿园和私立幼儿园采取亲疏分别的办法来对待。前几年在北京我们做过调查，要保障一个幼儿入园，解决幼儿园的学位问题，用公办园的方法，在2014年的情况，我们调查了至少财政上要出3万块钱，用民办园普惠园的办法最多出1-2万块钱，今年北京的标准也就1万多元的事。
在总量不足的情况下，经费不足的情况下，那你用民办园可以更加广泛地保证公平，而不是把政府的财政经费投入到某一个幼儿园。今年在江西还出现这样一个案子，江西地方政府投入的钱，在招收幼儿时，公告上就明确指出这个幼儿园只招市政府职工子女，当时就有人把招生公告发给我看，问我合不合理，我说这是严重违反中央政策的。我们讲普惠，就是要保障最底层普通老百姓的孩子能够进幼儿园，结果用当地财政的钱办幼儿园，却说只能够招市政府职工的幼儿孩子，这叫什么！这是从另外一个方面说刚才的问题。
不能说财政这个钱办的幼儿园只能招政府的职工子女，这是严重不公平的。那在这时候没有民办园，当地的孩子就没有入园的机会了，不公平的问题更大，有了民办园，在一定的情况下给机会让当地普通老百姓的孩子进入幼儿园，这个问题一定要把好度。
主持人：最后您想对幼教工作者说些什么？
储朝晖：幼儿教育是百年大计，我也是长期做教育研究、教育调查的，一定要意识到它是人类学问的尖端，幼儿教育工作者要加强学习。目前我们对于幼儿教育的研究还处在一个“幼稚”阶段，所以大家一定要共同学习，不放弃学习，让自己的专业得到提升，来办出更有质量的幼儿教育。
主持人：非常感谢储老师，储老师从整个三四十年幼儿教育的发展历程给我们进行了一个梳理，同时也为我们分享了民办幼儿园与公办幼儿园，他们是相辅相成的关系。路漫漫其修远兮，学前教育面临着很多困难和问题，期待着幼教工作者能够不断地上下求索，也期望学前教育能够在政府、财政以及政策支持方面给予大量的力度，也期望学前教育能够实现早日的公平，能够保证学前教育的质量。感谢储老师接受我们的采访，谢谢。
储朝晖：谢谢大家。
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